вот, если совсем честно. я совсем не "парюсь", как теперь принято говорить, по этому поводу. более того, я даже не помню, что такое макото. не читал, но забыл:-) 5-7-5 или 1-2-3 - мне все равно. просто сажусь и пишу трехстишия. трехстишия, равно как и хайку, сонеты, рондо, верлибры бывают только двух видов - хорошие и плохие. ну, бывают еще никакие:-) если мне нравится то, что я написал, если читателю нравится - называйте это как хотите. я неск. раз видел свои трехстишия без упоминания моей фамилии. типа фольклор. меня это нисколько не огорчает. наоборот. когда я печатаюсь в толстых журналах типа поэтического журнала "Арион" - там это называют литературой. на здоровье. я не думаю, что хайку это занятие для избранных. точно также я не думаю, что это занятие для всех без исключения. "ни площадное (плохое это слово), ни квартирное" это занятие для тех, кто любит этот жанр. площадь может быть крошечной, а квартира огромной. для меня лучше прочесть горсть стихов Басе, Бусона, Иссы, чем долго и подробно обсуждать каноны, теорию и прочее. живые хайку мне дают неизмеримо больше. я по ним и учился. все, что я делаю - так это каждый раз сравниваю написанное мною с "на голой ветке ворон сидит одиноко":-) и всем советую сравнивать:-)

"...для меня лучше прочесть горсть стихов Басе, Бусона, Иссы, чем долго и подробно обсуждать каноны, теорию и прочее..."

А мне интересней и то и другое! спасибо за мнение! я надеюсь, не последнее!

Мне не кажется, что литературу и фольклор можно просто оценивать с точки зрения печатного-непечатного слова... сколько чудных САДИСТСКИХ СТИШКОВ напечатано, от этого они не перестали быть фольклором, хотя авторство многих установлено - Сергей Григорьев, например.. Но они воспроизводятся! От них ответвляются изводы! наверное, и какие-то стишки явились реакцией на них!
А, если не секрет, какие Ваши хайку пошли в народ? Они как-то трансформировались и как? Откуда вы это знаете?
Как Вы думаете, это возможно только с сэнрю, аналогом анекдота, или хайку тоже могут существовать так?

о макото.
Конечно, можно не знать, что говоришь прозой, но какие-то вещи заставляют сказать себе перед печатанием текста: "Да, это клёво!" или "Нет, это полный отстой!" (прошу прощения за просторечие, но после слова "париться" я, наверно, тоже вправе :)
Только интуиции отсекают лишнее или можно попробовать их осознать? плохо ли их осознать? Или сороконожка не будет знать, с какой ноги идти?

Кажется, я могу согласиться в данном вопросе с господином Бару - действительно, хайку делятся на "хорошие" и "плохие"... :)
Меня привлекает в хайку "поэтичная немногословность". Цветаева когда-то проговорилась, что стихотворение пишется ради последних строк, которые приходят ПЕРВЫМИ. Поэтому хайку - это возможность "не дописывать" - то, что "пришло", то и "сказалось".
"Осознание" хайку (ШМ :wink: ) - интересная тема. Все-таки бриллиант - красивее алмаза, но он изначально должен быть алмазом... :) ("Алмаз - всегда алмаз, хотя его/ Порою самый недостойный носит") Лишь бы не попасться в сети "псевдокаузальности" - "где начало того конца, которым закансивается это начало" (Козьма Прутков). Это касается и "терминологических излишеств" - мы же не японцы, поэтому к чему их имитировать, умножая "сущности без надобности" :?:
С предыдущим связана и "проблема плагиата" - насколько мы вправе использовать уже созданные образы ("Все было встарь, все повторится снова/ И сладок нам лишь узнаванья миг" Мандельштам). Мировая культура - это музей, где законсервированные экспонаты "руками не трогать" :evil: , или нечто, ждущее продолжения :) :?:

К. Сергеев, а как можно определить эти хорошие и плохие? проинтуичить? сказать так - ничего не сказать, увы... Конечно, чаще всего первый порыв - нра/не нра, а уже потом пробуешь понять, почему, так что объяснения эти могут быть подогнаны под впечатление, но впечатление это тоже чем-то определилось в тебе... И мне жаль, когда сознание становится излишеством... :( это тоже особенность человека, по-моему :)
А по поводу комнаты и площади, Михаил (ау, Михаил! Вам нечего ответить на мои вопросы?) - по-моему, разница не в размерах, а в функции... В комнате своей квартиры Вы вряд ли устроите митинг или бой на кулачках для всех желающих, а на площади - скорее всего, не поставите домашние тапочки и холодильник с прилепленными к нему записками... И слово "площадной" может употребляться не только со словом "брань" :) :wink:

Да, КС, мысли про ВОЗМОЖНОСТЬ НЕ ДОПИСЫВАТЬ мне тоже ужасно нравятся :) хотя когда кто-то года два назад спрашивал хайдзинов в К2СУ - когда вы начали писать хайку, ещё что-то, то я ответила на этот вопрос как на ПОЧЕМУ - "лень и плохая память" :)
Но как раз вот эта краткость и "великое в малом", видимо, и определяет возможность функционирования хайку как орудия общения?

вот у меня квартира (если Вы имеете ввиду мой журнал) довольно просторная. на три с половиной сотни читателей. (на самом деле это не квартира, а полигон, лаборатория) и обсуждения стихов в ней происходят гораздо более активно, чем, к примеру, на Ветке Бамбука или вот здесь, где нас всего трое:-) ну, да это все совершенно не имеет никакого значения. называйте как хотите.
попытаюсь ответить на вопрос как определить плохие или хорошие. конечно, интуиция. ее не объяснить. да и зачем? либо она есть либо ее нет. но чего-то можно и достичь упражнениями. вкус можно развить. больше читать хороших хайку. просто больше читать:-) очень многие хайку у разных авторов вторичны. читаешь и видишь - уже было. чуть по-другому, но всего лишь чуть. нам, в России тяжелее писать хайку, чем, к примеру, японцам. нам грозят опасности с двух сторон. с одной стороны - великие японцы и так уж все и обо всем написали. надо искать новые темы, новые подходы к старым темам. так, чтобы все понимали - вот это твое стихотворение и ничье больше. с другой стороны велик соблаз использовать европейские метафоры, аллюзии и пр. и используют. и затаскали уж все, что можно до дыр. словесная игра (которой и сам я грешу сверх меры) порой единственное на чем держится "хайку" того или иного автора. и дешевая словесная игра, надо сказать. но когда ты много читаешь хороших хайку, то все они у тебя в голове, как в оперативной памяти. подсознание само производит отбор - это было и это, и то. так нельзя, нет смысла повторять, если не можешь лучше. вот так, перебором тех стихов, что мной прочитаны, я "душу в колыбели" четыре пятых того, что задумываю. но это, конечно, только мой опыт.
"возможность не дописывать" превращается у многих авторов в "возможность не работать над хайку". таких разгильдяйских текстов полно. написали за две минуты и отдыхаем. а чего ж тут поправлять - это ведь наитие. пришло мгновенно и ушло мгновенно. вот и лезут несуразности всякие - там ритм сбоит, там мысль туманна, а там и вовсе ошибка орфографическая. а ведь иногда месяцами не получается то или иное хайку. пилишь его, пилишь, шлифуешь пока мозги не задымятся. остынут и вновь принимаешься. но мне нравится так выпиливать каждое трехстшие. сам процесс интересен.
короче говоря, ШМ, меня бесполезно спрашивать обо всех этих тонкостях - я ничего умного сказать не могу. я не знаю как писать хайку - я просто сажусь и пишу их.

Михаил, маленькая компиляция Ваших слов:
"я просто сажусь и пишу их..." (1)
"пилишь его, пилишь, шлифуешь..." (2)

единство и борьба противоположностей - а ещё значок такой - с чёрной и белой "рыбками" в круге :)

а ещё есть вопрос религий - чей пророк самый правильный. но бог-то един, даже если его и отрицать вовсе...

/четвёртый, с самого начала :)

Михаил, пожалуй, нет смысла со мной (кто тут я? один из гостей и пасти народы не умею :( мериться читателями, писателями, орденами и медалями, чем ещё? :) Вы уже победили по-любому :) если это важно :) По-моему, мои усилия, как и Ваши, надеюсь, нацелены на взимопроникновение и узнавание этих двух (трёх? скольки?) потоков, потому что, ну да,

О сколько их на полях!
Но каждый цветёт по-своему -
В этом высший подвиг цветка,

и думаю, что такая возможность посмотреть в зеркало и стать зеркалом - она эффективна для обоих, наверное

и я думаю, что не только у Вас эксклюзивно есть опыт отбора чего-либо, не лишайте его и остальных, хотя бы кого-нибудь, или я не поняла ту реплику про четыре пятых :)

То есть Вы оцениваете хайку как качественный или некачественный продукт литературного труда, результат, нет? То есть хорошо - это ни в коем случае не повторяться, не использовать наработок предшественников? поправьте меня, пожалуйста, если это ересь, но то, что Вы написали, - это алгоритм любого творческого труда, а меня интересует специфика именно этих крохотулек, почему они могут существовать и существуют именно так, и сейчас, и здесь :)

И на вот эти вопросы Вы не ответили :(
Если Вы видели, как Ваши сенрю (или и хайку тоже?) "пошли в народ", то как это происходило? Они изменились? В лучшую или в худшую, на Ваш взгляд, сторону?
Вот в рэнге (особенно командной) эта сонастройка иногда работает, а иногда лучший вариант - тот, который, как "кусок груши", был откушен без оглядки на собеседников :) или он был откушен с оглядкой на предшественников? или последователей? ох, я не знаю :(
Мне это очень Вважно именно чтобы понять для себя то, о чём был мой пост, потому что я с ним уже года три как курица с яйцом ношусь и разобраться не могу :(
Дима, не передёргивайте, вы тоже так пишете :) и я тоже :)

ШМ, может, я пришёл от иного мира... в любом случае - ничего обидного в этом нет :)

но такие вопросы мучали и будут мучать многих. и никто не даст единственного ответа. когда-то я поучаствовал и сохранил для себя такие ссылки (независимо от моих оценок тогда и теперь):

О хайку, Елена Неменко
КАК Я ПИШУ ХАЙКУ, Хьюмэйн (позже опубликована в сетевом журнале)
и целый цикл статей Младена Пулека:
Хайки и эмоции (очередная попытка вскрытия)
Хайка... Русская хайка...
Хайка – не хайка? Гайка – не гайка? И другие горячие вопросы современности.

эти люди также ищут ответа на свои вопросы, каждый со своей верой и заблуждениями, и степенью проникновения. и я не стал бы так проводить здесь их PR (давать эти ссылки вместо своего ответа), если бы там в рецензиях не высказывались многие знакомые нам по этому сайту лица (хотя иногда и под другими никами). и почти все они - из Лягушатника :) Граф!? :)

а чтобы не передёргивать - я всегда вспоминаю Сказку про Луну (автор уже народный? :))

И это, и это, Дмитрий! это, да не совсем
это взгляд скорее изнутри, я тоже так умею
кто бы снаружи поглядел :(

а снаружи - часто просто проходят мимо. или и не выделяют из 4/5. на Руси - частушки, "Аншлаг"... а не дни культуры Японии :) или Китая, что сами японцы замалчивают :)

ШМ wrote:
кто бы снаружи поглядел :(

Ну Вы, ШМ, замахнулись.... 8O :oops:
"Снаружи" - это, видимо, только Абсолют ( "Он говорил в пространстве, но пространству/ Давая меру..."С.Аверинцев "Благовещение")

Относительно "Что такое хорошо и что такое плохо?"(В.Маяковский) - Вы же сами знаете, что то, что "хорошо" "цепляет" и "не отпускает". Говоря языком переведенного Михайловым на русский Хайдеггера, 8)
"хорошо" =" ...творение растворяет мир и удерживает его во владычественной правоте пребывания" :!: (цитирую по памяти :( )
Т.е. "хорошо" ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, позволяя нам, читателям :wink:
пре-бывать при этом ЕСТЬ. А находиться (="находить себя" :) ) возле того, что ЕСТЬ - всегда ХОРОШО! :D

Относительно "работы над словом" - конечно, она нужна, но... :!:
Две любимые цитаты: "О, ускользни в то самое мгновенье, когда тебе почти сыскали имя" (Лесама Лима) и "А за словами то, что внесловесно"(Борхес). Мне кажется, эта "ускользающая внесловесность" - сущностный атрибут "поэтического", который является как мгновенное озарение, сатори, и "проясняет" мир и нас в этом мире. "Шлифовать" можно и нужно, но "на периферии". САТОРИ НЕ ШЛИФУЮТ, хотя, допускаю ЕГО появление "во время процесса шлифовки". :wink: "Шлифовка" же и есть "сознательная работа со словом", его "одомашнивание". :) "Великая прямота похожа на кривизну," - все-таки Лао Цзы это про "дикое слово" сказал :!:

Другое дело, что это САТОРИ приходит и уходит, а "покинутому" становится страшно и одиноко. "О есть неповторимые слова/ Кто их сказал - утратил слишком много..."(А.Ахматова) или "Страшні слова, коли вони мовчать, коли вони зненацька причаїлись, коли не знаєш, із чого почать, бо всі слова були уже чиїмись..."(Л.Костенко)
Тут то на помощь и приходит "мастерство" - до нового "вдохновения" и т.д. - в режиме маятника... :)
"Вдохновение - вдохи и выдохи Бытия"(Мерло-Понти) :!:

Мне кажется (и даже не кажется), что:

1) далеко не все пишут, к кому приходит сатори, "ибо слово сказанное - ..." (и в том же духе - см.п.2);
2) далеко не все правильно (а это и невозможно!) переводят/читают/понимают с древних/иностранных/родных языков;
3) далеко не все пишут, имея вообще понятие о сатори (бюрократы/графоманы/просто милые в остальном люди...)

Вот примерные крайности с посредником (или просто средним положением) между ними. Сюда укладываются и все религии, и оценки творчества, и то, что выше "ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ".

И мы плаваем где-то между этими крайностями... Интересно, что обе эти крайности меньше всего задают себе вопросы :) причина, правда, разная :)

Наташа, Вы не совсем верно меня поняли. Конечно же, меряться орденами никто не собирается. Речь идет только о статистике. Вообще, мне представляется, что все наши обсуждения довольно камерны, поскольку мало кого интересуют все эти подробности, кроме пишущих в этом жанре. Нас мало. Это реальность. В журнале я имею возможность общаться с читателями. С некоторых пор, я иногда думаю, что такое общение интреснее и полезнее для автора:-)
Об отборе. Я говорил о том, что 4/5 моих собственных стихов я выбрасываю еще на стадии задумки, поскольку они вольно или невольно напоминают мне уже написанные хайку до меня другими авторами. Нет никакого смысла повторять то, что уже сказано, кроме тех случаем, когда ты нашел новый поворот темы, новую тему (что практически очень трудно, поскольку тем всегда мало и набор их ограничен), новую метафору (что в хайку и вовсе не приветствуется, но меня это, признаюсь, мало беспокоит). Можно использовать какие угодно наработки. На здоровье. Но если на основе этих наработок ты создаешь очередной, n+1-ый перепев известной темы, сюжета - зачем же это писать? Зачем увеличивать энтропию? Я вполне могу почитать предшественников. Это все, на самом деле, такие общие места. Банальности, одним словом. И я никак не пойму, отчего Вам это может быть интересно. Это, как мне кажется должно быть у каждого пишущего зашито в биосе, если можно так выразиться.
О пошедших в народ хайку. Да никак они не меняются. Просто их печатают без моей фамилии, употребляют в беседах на форуме. А вот, говорят, в народе ходит такое. Честно говоря, даже если бы и менялись, то на здоровье. Я не знаю, почему я такой бесчувственный - не волнует меня это совсем:-)
Что касается рэнга. Тут я совсем не специалист. Я никогда в них не принимаю участия. Не умею - это главное. Не люблю командного написания стихов. По-моему, это все индивидуальное занятие. Это, конечно, забавное времяпровождение - сближает друзей, товарищей и знакомых. Но результаты - те которые я имел возможность читать, меня никак не вдохновляют. Это все, на мой взгляд, интересно только участникам. Но я понимаю их - они прекрасно провели время и у них остались приятные воспоминания об этом. Повторяю - это всего лишь мой взгляд на это занятие. Он вовсе необязательно должен быть верным.
Я читал (в переводе разумеется) рэнга "классических японцев". Да, там есть интересные стихи. Это интересно читать. Но, где они и где я...:-) Наверное, надо пытаться. Не сегодня, так завтра или послезавтра что-нибудь стоящее получится.

К.С., снаружи - далеко не всегда Абсолют, что Вы, :) - масса людей не занимает часы жизни хайку, но, наверное, может этот процесс как-то оценить. Со стороны виднее то, к чему привыкаешь, нет? Хотя, наверное, наша компания - действительно не такое место, где можно задаваться подобными вопросами :( здесь все находятся ВНУТРИ, а не ВНЕ
однако цитаты Ваши толкаются кавычками, так им тесно :)
а сатори - как я узнаю, что накрыло? а в случае, если вдруг - то буду ли говорить об этом на перекрёстках или мне это будет неважно? и смогу ли сравнивать со своим же - непросветлённым -состоянием, если буду находиться уже в другом? :D :lol:
Кто уже там, заходите, поделитесь впечатлениями :)
Видимо, мне нужно переформулировать вопросы. Я подумаю над этим.

Тем не менее, Михаил, Вы же выставляете стихи (хайку и трёхстишия:) на суд круга, который является для Вас если не авторитетным, то в какой-то мере значимым? Иначе Вы бы просто сотрудничали с каким-нибудь редактором, или ещё несколькими редакторами. Мне сложно себе представить, как Дмитрий Александрович Пригов, или Кальпиди, или ... ну, кто угодно ещё, ну, Немиров :) даже, вывесили свой стишок или просили оценки, интересовались бы, что выбрать, как развернуть, что точнее... Значит, существует какая-то общая база, мировоззренческая ли, эстетическая, и/или ещё какая-то другая, мало осознаваемая участниками, которая позволяет такое общение по поводу... Или совсем не было случаев, когда Вы переделывали написанное после общения? Почему такое может быть?
Сэнрю Лео Каганова, например, я встречала в готовой ли цитате, в трансформированном виде по сети довольно часто, но там такая база:
1. Пародия на стиль обобщённого переводчика с японского - длинноты, перифразы, архаизмы
и всё это сталкивается с
2. общеизвестными детскими стишками и анекдотами
отсюда комизм
переделанного Вашего не видела, иначе бы не было вопроса. Они кому-то приписываются или просто как анонимные ходят?

Действительно, рэнга - это забавное времяпрепровождение, но игра в культуре достаточно часто порождает смыслы и процессы, о которых играющие и не догадывались... даже и примеров не буду приводить, у Визеля об этом прекрасно... И потом, это интересный жизненный опыт и для самого игрока...

"Наверное, надо пытаться. Не сегодня, так завтра или послезавтра что-нибудь стоящее получится".

Можно и попытаться - если не классический касэн на 36 строф, то...
Могу составить компанию :)

ШМ, а помните, что те, кто испытал сатори - никогда не будут рассказывать об этом тем, кто не испытал? -- Не поймут.
А тем, кто испытал - тоже не будут. -- Не за чем.

И это один из первых постулатов... Больше вклиниваться не буду -- здесь другой диалог.

ДЕ, :)

ХайДзЕнствующий, а здесь через Иньствующий. :)

да, вот это очень верное замечание. про сатори. я не испытал. даже не знаю, что это такое. стыдно признаться, но я даже ваби и саби путаю с васаби. не говоря уже о каруми. не теряйте зря со мной своего времени. пишите новые хайку и трехстишия. теория мертва, но древо жизни...:-)

Михаил,
когда Вы говорите, что "любите яблочный сок" (например) -- так ли велика разница, какие слова и на каком языке написаны на коробке/бутылке яблочного сока?

можно ли получить наслаждение (некое чувство) от какого-то другого сока, если "яблочного" (конкретно употреблённое слово) в данный момент нет?

Ps: японских слов я не употреблял :D

"не теряйте зря со мной своего времени". - МБ

Да я и не теряю :) ни в коей мере, может, с кем ещё потеряю...
Спасибо, друзья, я вас всех____________ :)- добавить недостающее

профи ещё не сказали об этом своего веского слова, а мы, дилетанты, можем резвиться по площадям или конурам в полной несознанке, ибо

резвость - норма жизни

Завершу байкой Довлатова, пару лет назад служившей моим ответом Лёхе на предложение завсегдатаям РэнгуРу создать, как заморские комбатанты, словарик киго, и вообще рефлексировать по поводу

"Набоков добивался профессорского места в Гарварде. Все члены учёного совета были - за. Один Якобсон был - против. Но он был председателем совета. Его слово было решающим.
Наконец коллеги сказали:
-Мы должны пригласить Набокова. Ведь он большой писатель.
- Ну и что? - удивился Якобсон. - Слон тоже большое животное. Мы же не предлагаем ему возглавить кафедру зоологии!"

Впрочем, тема не закрыта, как и страдания :(

ШМ,
проведи черту чуть выше, и смысл изменился бы на противоположный! :lol:

когда мой десятилетний сын как-то кому-то рассказывал что-то смешное, мой слух зацепило, что он постоянно говорит о каком-то "Нати"...

оказалось, что он взахлёб прочитал Довлатова "Наши", так и не разобрав на обложке не самый лучший шрифт :)

дзэн-дзэн! (в отзвук одному новогоднему поздравлению :)
отдельное спасибо А.Г.

Да уж, начинается "путаница в словах" - от этого игра становится веселее... :)

Слова, действительно, только называют ("Слова нужны для того, чтобы поймать мысль. Когда мысль поймана - про слова забывают"Чжуан Цзы), но есть в этом "назывании" какая-то мистика, чудо. Это можно называть по-разному - сатори, вдохновение, .... .... ...., но, думаю, вокруг "этого", как "кролики и удавы" :D , собираются "читатели" и "писатели". Текст инфицирует - кажется, Батай об этом говорил. Причем как читающих, так и пишущих...
Относительно "чистого" ( "невинного" - ШМ - :wink: ) читателя - интересно, чем он будет "инфицирован", прочитав тот или иной текст? :) А, "прочитав", сможет ли он продолжать оставаться "внешним" по отношению к этому самому тексту :?: И не делает ли текст своебразным заложником не только "написавшего", но и "прочитавшего" - причем "кролики и удавы" периодически и артистично меняются местами :D :?:

Патриарх седой себе под руку
Покоривший и добро, и зло,
Не решаясь прикоснуться к звуку
Тростью на песке чертил число.
Гумилев

"О кавычках" :wink: - уже не помню где :oops: прочел интересное определение постмодернизма - постмодернизм - это когда мужчина объясняется в любви женщине, но, поскольку все слова уже сказаны, он говорит цитатой... :)

"Времена не выбирают..."(Самойлов)

В том-то и дело, КС, что, прочитав Эко, Вы не сядете строчить роман о восьми слоях, - и я нет... почитав Кушнера, Вы не начнёте кропать под Кушнера, а если начнёте, то тайно, стыдясь и никому не демонстрируя (это я уже проходила... :wink: а Вы? - стилизация сейчас считается дурным тоном, а "времена не выбирают", да
кстати, цитаты Ваши относились к этим авторам :oops:

а прочитав хайку, я говорю себе: "Да бооги, я ведь тоже так умею!" - и пишу что-то, упихивая в 5-7-5, потом вижу, что это абсолютное не то, потому что есть (да, Михаил, да, есть) не просто УЖЕ НАПИСАННОЕ, а написанное ТОГДА, когда это было увидено ВПЕРВЫЕ

такое чувствуется - по отношению к образу ли, по отношению ли к ситуации; происходят странные сближения между увиденным ВПЕРВЫЕ не просто в пределах языка - в пределах общемирового, насколько я смогла разобраться в увиденном кусочке, хайдзинства. (почему-то мне кажется, что малая часть целого, как кусок голограммы, может о нём свидетельствовать - нет? - здесь поспорить) - так вот, это видение-впервые чего-то может происходить одновременно у разных людей, и нельзя их винить в этом, всё равно выйдет по-разному,

без мензул сулит
каждый шаг перемены
угла зрения

но увиденное впервые практически всегда отличимо от повторов, я уж и не знаю, как объяснить для себя эти интуиции. Может быть, у кого-то есть какие-то соображения или наблюдения
Кстати, Михаил, это и носит название МАКОТО :)

а уже ВЫБРАТЬ из УВИДЕННОГО-ВПЕРВЫЕ (причём, Михаил, да, это может быть и слово, его скрытые возможности, как это происходит в сэнрю), произвести отбор ценного как хайку - вот тут-то и начинают работать эти родовые травмы саби-ваби-каруми, о которых, Михаил, может быть, вы и не знаете, но они определяют форму головы Ваших хайку, и моих, и КС, и сотен тысяч хокку-рушек: только в разной степени :)

вынуждена прерваться, может, и к лучшему :)

ШМ wrote:В том-то и дело, КС, что, прочитав Эко, Вы не сядете строчить роман о восьми слоях, - и я нет... почитав Кушнера, Вы не начнёте кропать под Кушнера, а если начнёте, то тайно, стыдясь и никому не демонстрируя (это я уже проходила... :wink: а Вы? - стилизация сейчас считается дурным тоном, а "времена не выбирают", да
кстати, цитаты Ваши относились к этим авторам :oops:

Да, ШМ, конечно, - зачем дублировать то, что УЖЕ ЕСТЬ? :wink:
Правда, к "есть" Кушнера я как-то спокойно отношусь, а Эко, действительно, умница, и с переводчиками на русский ему повезло - помню, как-то прочел подряд Гете и Шекспира в переводе Пастернака, так ощущение было, что это - один и тот же автор написал... :)

Речь в данном случае идет не о "стилизации", а о свободе (между прочим, согласно Сартру, только в ней, родимой, мы и есть "на самом деле" 8) ) использования образов и фраз любимых(=близких) авторов для выражения собственной мысли. Если "фрагмент" того, что я чувствую, великолепно изрек Борхес, или Рильке, или Тютчев..., то есть ли смысл в том, чтобы избегать возможности процитировать этот самый "фрагмент":?: Кстати, в Гостевой у Графа OS на тему "созревания чужих мыслей в своей голове" очень удачно выразилась:!:

При этом я не хочу и никогда не хотел быть "как Борхес" 8) или "как Рильке" 8) , мне просто нравится складывать мозаику из мыслей, идей, образов...

Старик, студент, малыш – любой творит
Из пены майи дивные виденья,
По существу лишенные значенья,
Но через них нам вечный свет открыт,
А он, открывшись, радостней горит...
(Гессе)

И все-таки хорошо, что в хайку нельзя "втиснуть" большие цитаты... :D

интересно про Пастернака... :)

а почему "втискивать", "упихивать", в 5-7-5?
если это озарение, то оно может быть и короче! растягивать его? "шлифовать"?

с другой стороны: если человек много чего читал, и к нему пришло "Озарение!" -- разве это не то, чего он ещё не читал?

или мы сами говорим "снаружи" о том, чего не чувствуем внутри? кого же ещё с более "снаружи" искать? того, кто никогда в жизни о хайку не знал? или не знал, что это так называется? не знает таких "научных" терминов?

если бы были Озарения, то не возникало бы ощущений, что "всё это было"... даже если во вселенском маштабе всё это было и будет, с нами или без :mrgreen:

западные цитаты <--> восточные хайку
(разницы не заметили? :))