Рискуя получить по башке :wink: , выскажу мнение, вернее, скорее вопросы.

Граф, означает ли поднятие политической темы в Хайку-До расширение тематики портала?

Как Вы сами заметили, тема в рамки проекта не вписывается, но... Так вот в чём это "но"? Что -- "но"? "Но -- не могу молчать?" Или проект вполне может быть перепланирован? :)

Приведённые Вами цитаты совершенно определённо подобраны, не говоря уж о фактических неточностях, и рассчитаны на простачков. Чего стОит одно утверждение о пацанёнке Буше, которого "наверняка" (!) трепал по головке Бен Ладен -- учитывая, что Осама на 11 лет моложе этого "пацанёнка Буша" :P Много и других перлов времён "холодной войны" ...

Даже если народ возбудится и начнёт бурно обсуждать агрессивность Америки -- что это привнесёт в развитие российского хайку движения?

Станет ли портал от этого, и после всего этого, лучше?

Много других вопросов возникло -- но и этих достаточно, я думаю.

Из личного опыта могу сказать, что везде и всегда на хайку/поэтических/любых неполитических форумах, когда поднимается и начинает обсуждаться какой-то политический вопрос,
это приводит к изменению характера форума, размежеванию по политическим пристрастиям, переходящим в атаки на личности, и очень часто к полной творческой деградации и развалу форума. Точно так же, как такое "обсуждение" и размежевание приводит к подобным результатам и в (любом) обществе ...

Хайку предполагает совсем другой подход к жизни, к восприятию мира, насколько я понимаю. И цели у искусства, в том числе и у искусства хайку -- другие. Путь хайку -- другой.

Может быть, лучше создать отдельный форум/портал/... для политических дебатов? И сохранить этот уникальный в российском Интернете островок мира, любви к прекрасному, свободного творческого духа, этот замечательный и уже вошедший в историю портал, таким же прекрасным? :D

Лично я за созидание, а не за разрушение... Дух политических дебатов не имеет ничего общего с духом хайку, с духовным самосовершенствованием, которому хайку служит.

Спасибо.

Origa
(Way of Haiku -- Путь хайку: http://www.livejournal.com/users/origa/46891.html)

Оля, я соглашусь с Вами

Мда, хайку -- это то, что увидел своими глазами, а не вычитал (правду или неправду) где-либо...

тем более, что я не вижу рычагов для своего воздействия ни на демократию, ни на тиранию, а вот сделать, чтобы хоть сколько-то людей взглянуло (встанет или нет -- другой вопрос) на хайку-путь -- мне по силам.

да и как соотносятся Россия (с большой буквы) и Смоленское княжество, например; СССР, СНГ-Туркмения+Белоруссия, Дальневосточная республика (1920-х), Великий Новгород (XIII в.) и Татарстан?.. Крым, который уже "потеряли"? или "НАШИ" вообще всю братскую Украину потеряли (и Западную, и "русскую", и старинную "Киевскую Русь" с подземными монахами в одном лице)?..
так оставьте, Граф, эти темы для посиделок в других местах ("вагонные споры", например), не распугивайте здесь зелёные хайку-росточки.

Если у человека болит зуб, то чтобы он не говорил или не делал, вернется к зубной боли....
Если что-либо сильно волнует, ты все равно об этом думаешь...
Нельзя жить в аквариуме (хотя и очень этого хочется), нельзя выкинуть метан, азот и другие газы, хотя мы дышим кислородом....
Жизнь такова, какова она есть и больше никакова....
У всех нас есть что сказать по поводу политики....(тем более. что для русского человека - это одна из излюбленных тем)....

Меня лично - не коробят вопросы такого рода.
И я не считаю, что переход на личности - обязательный исход.

На кухне в качестве приватной беседы -- да, на митинге -- тоже. Так и надо митинговать идти на общегородские площади, где это будет не "Трёп", а что-то реальное.

Я тоже митингую, но там, где это по делу. А здесь -- хочу придерживаться темы здешней встречи (от того же "to meet") друзей и сочувствующих. Мне не хотелось бы, чтобы хайку-сочувствующих здесь сменили какие-нибудь воинствующие фанатики, после которых и друзья отсюда разойдутся...

Нельзя заниматься археологией с кисточкой (а мы тут -- "русские человеки" с "японскими" никами разговариваем о материях канувшего Хейан), когда рядом проходит колонна танков. И в случае неправильного ответа на "свой-чужой?" чьё-то ружьё (даже незаряженное!) должно однажды выстрелить.

Меня лично -- тоже (приемлемости хватает), о чём есть приписка мелким текстом для Графа. Но на haiku-do я прихожу за прекрасным, живя отнюдь не в аквариуме и приходя с других, более чем реальных, митингов. Если болит зуб -- надо зажмуриться и пойти его вылечить. Если не поможет, то есть другое -- лучшее средство "от головы" (шутка).

Само ощущение "хайку" -- очень хрупкое. И не хотелось бы его коробить в ком-либо. Итак хватает тех, кто не делает шага далее, сделав для себя понятие, что "хайку" = 5+7+5. Всё! Человек утратил ниточку, отвлёкся, пошёл кипеть страстями вместо вживания в тонкие материи.

Прошу извинить за использование некоторых слов в своих обоснованиях.

У Вас правда есть подозрения, что сюда станут приходить экстремисты, желающие "поджечь костер войны"? 8O
Тогда, лучше не надо про политику...
(Но. при всем уважении, ситуация может сложится так, что человеку просто больше не с кем разделить свое горе или боль, а здесь, как он считал есть люди, способные на сочувствие.
Да, зубы надо лечить...Продолжая использовать мой пример, но можно пойти к "коновалу", а можно к нормальному спецу и использовать наркоз....
Тоже прошу прощения если что....
Мое мнение, что "страусиная" болезнь никому не к лицу..., тем более, людям способным думать....)

Мы уже балуемся со спичками, выставляя эту тему на самый верх в списке обсуждаемых :|
Я лишь за то, чтобы не разрушить это нежно-зелёное болотце с Прудом Басё у каждого в мыслях, вокруг которого и так полно жареных сайтов. :mrgreen:

фото (c) Татьяна Ремизова, Токио, 2002

Будь по Вашему...
Не станем голубей кормить...., они и улетят....

"...если выпало в империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря..."

цитирую по памяти.
Петрович

Еще по памяти....
У Лао Цзы....

Только времена смутные, рождают такое количество верных сторонников и преданных последователей....Потому говорю - страшнейшее из проклятий - чтобы жить тебе в эпоху перемен....

Ну что же, какой-то отклик есть. Уже хорошо.
origa, тема помещена в раздел ТРЕП, где можно обсуждать любые вопросы. Это никоим образом не меняет ничего в тематике портала и не ведет к появлению сторонних разделов.
По поводу "пацанёнка Буша" - ну не надо любую гиперболу воспринимать за реальный факт. Тем более что не о том, в общем-то написано.
Мне просто интересно, кто-нибудь прошел по ссылкам, прочитал хоть что-то?
Ведь в материале Кара-Мурзы материал очень серьезный, без всяких популистских словоблудий, да и анализы Калашникова и Красильникова достойны внимания.
И пока, извините, я вижу только общие эмоции по факту появления самой темы, а не по ее содержанию.
Я всего лишь предложил задуматься о том мире, в котором нам приходиться жить. Ведь если Красильников прав (есть мнение, что это псевдоним группы действующих военных аналитиков), то на всю нашу "благодать" остается не так уж и много времени.
А уподобляться страусам...
(и ведь не страусы, вон как живо взъерепенились 8) )

Могу еще одну ссылку дать. Автор известен посетителям АРОМАТА ВОСТОКА.
Александр Костюнин - http://www.kreml.org/opinions/81298119

Граф, вот специально для Вас: http://www.poetrylives.com/HaikuHut/viewtopic.php?t=5879

Майк Рейлинг очень известная фигура в мировом хайку движении, создатель одного из самых популярных сайтов и форумов -- это его понимание политических дискуссий на таких сайтах/порталах/форумах. Такое же понимание существует и во Всемирном клубе хайку.

В декларации всемирной конференции хайку было специально указано, что хайку и политические дискуссии несовместимы. Дело не в "страусиной позиции" (видите, УЖЕ клеймо появилось!) -- а в том, что полемика = политические дискуссии нас разъединяют, а не объединяют. Во всём мире полемика признана "NO-NO" в хайку...

Вы, конечно, можете игнорировать мировую тенденцию... у русских хайку свой путь, как известно :P Но не лучше ли разделить политический портал и хайку портал? Вот этот самый "трёп" и может стать тем брошенным камнем, от которого пойдут круги... Почему бы не трепаться цивилизованно, на своём специальном политическом форуме? Желающие найдутся, как видно...

Дима, спасибо за глубокое обоснование сути вопроса.

Origa

origa, это призыв к нарушению горячо любимой западными демократиями свободе слова? :roll:
Почему на форуме можно обсуждать фильм "Ван Хелсинг" или новинки рок-музыки, мягко говоря, слабо связанные с хайку, и нельзя обсуждать политические вопросы?
Только потому, что так принято?
Я, вроде бы, никого насильно не заставляю все это читать и тем более отвечать...

По поводу тенденций в мировых хайку.
Я их просто не знаю и делаю только то, что считаю нужным. А вписывается это в чьи-то концепции или нет - меня мало волнует...

Однако, раз о тенденциях стали говорить, - практически любой мало-мальски приличный форум дает возможность своим посетителям пообщаться в своих рамках на свободыне темы, создавая для этого какой-то раздел (обычно называетмый ФЛЕЙМ). Почему это нельзя делать в форуме литературного портала - мне не понятно. Только для соблюдения политкорректности?

лучше про Клячкина-Бродского

На мой взгляд суть опасений в том, что вопросы политики болезненны для большинства посетителей.
Учитывая, что посещают форум люди. живущие зачастую отнюдь не в России, и даже не в СНГ, то восприятие у них в силу этих обстоятельств отличается от восприятия людей, живущих в России.... ИХМО.
(и вполне понимаю тех, кто считает, что "необсуждение" проблемы ведет вроде бы как ее отсутствию....
Типа, когда видишь на улице ребенка-цыганенка лет 3 занимающегося попрошайничеством, отворачиваешься, поскольку к смеси стыда и горечи, примешивается чувство скрытой радости, что не ты и не твой ребенок это делает....По-человечески я понимаю...., но личная моя позиция отлитчается от такой точки зрения....)
Поймите правильно...
В форуме, конкретно этом,я человек новый, потому не хочу нарушать каких-либо сложившихся традиций..., если они есть. Если большинство говорит, что есть темы с негласным табу, быть так!
Но выводы сделаю....
Потому, как жизнь не только чистый прудик с кувшинками....
И многие стихи, которые пишутся, не могу здесь показать по той причине, что касаются они вещей непринятых, так сказать....

Граф, очень сожалею, что Вы так воинственно настроены... Мне не хочется, и нет времени, углубляться снова в повторение того, что я вполне ясно, на мой взгляд, высказала. Если Вам интересно прочесть статью Майка (Вашего коллеги!) -- я с удовольствием переведу и пошлю.

Литературный форум (как Вы сами его назвали) -- не место для политических дискуссий. Всему своё место -- мудрое положение... Но, разумеется, Вы как хозяин этого форума, можете его развивать (или разрушать) в любую сторону.

На этом моё участие в обсуждении закончу. Спасибо.

Origa

origa, извините, но нападали вы.

А последняя фраза вполне понятная и не вызывает никаких реакций. Вы проявили свою позицию. Спасибо.

Касаясь есть ли темы табу, можно ли хайдзинам что-то обсуждать или нельзя - имхо, история старая, см. историю развития хайку в Японии. Есть течение которое считает что хайку - это достаточно чистое и нейтральное искусство, а есть течение, которе считает, что хайку тоже должна отражать окружающую действительность. И если в нынешних мировых хайку торжествует только первая тенденция, то это не значит, что она единственно верная.
Я бы развил эту тему и дальше, но вроде бы слишком начал удаляться от первоначально задуманного.

За сим раскланиваюсь. :)

Tokeda, а собственно почему вдруг стало стыдно говорить то что думаешь, особенно если это очень похоже на правду? Из ложного чувства никого не обидеть? Тогда лучше молчать как рыба об лед - не дай бог чья-то ранимая душа пострадает...

Origa права
на верху, лишь ответы.
Вопрос:
С какой целью писалось сиё?

------------------------------------------------------
Graf, вы сказали: "что хайку должна
ОТРАЖАТЬ окружающую действительность".
Зачем же тогда на этих страницах
пропагандировать воинственность?

Говорить не стыдно.
Это точно....
Но, видя грабли. не лучше ли их обойти. чем наступать? :roll:

Re wrote:Зачем же тогда на этих страницах
пропагандировать воинственность?
Опа, а где я такое делал? Я предлагаю всего лишь задуматься. Думать в хайку можно или только делать "мгновенные снимки жизни"?
И если для кого-то слово "Родина" пустой звук, то для меня это кое-что значит...

Graf_Mur wrote:Опа, а где я такое делал?

конспект ответа:

Девять вопросов к читателю (?)

Будет ли она по прежнему покупать нефть?
- Америка покупает сейчас нефть.
- … может ли для США представлять интерес прямой контроль двух стран с самыми большими запасами нефти в мире – Ирака и Саудовской Аравии … (и это вопрос?)
- "Кто хочет управлять миром, должен контролировать нефть. Всю нефть. Где бы она не была".

- … совпадает время достижения Россией наинизшей ядерной боеготовности с развертыванием США новой стратегической наступательной системы.
- … на военные нужды США планируется выделять ежегодно больше, чем в самые драматические годы холодной войны.
- … США 100.000 крылатых ракет.
На Югославию хватило 1.000 КР,
на Китай или Россию требуется примерно в двадцать раз больше.
А остальные куда?
- … по скольким странам уже успели отбомбится с 1945 года США?
Правильный ответ – по 21 стране.
Две последних – Югославия и Афганистан.

Опасно (ли) для США быстрое экономическое развитие Китая и дальнейший рост его населения и
может ли США планировать крупномасштабную агрессию против Китая без взятия под полный контроль России?
- На кого первым обрушит удар Америка, на Китай или Россию?
Для … ответа … взглянуть на карту.
На первом этапе … развертывание первой системы перехвата на Аляске,
… на третьем этапе … на пути китайских ракет.
Но заблуждением было бы полагать, что Россия нечто исключительное (“Родина кое-что значит”) и на ней сосредоточены все помыслы США. Отнюдь.
Россия, лишь одна из фигур … в длинной череде прошлых и будущих жертв самой демократичной страны в мире. Но фигура, вне сомнений, ключевая.

(Вы надеетесь на лучшее?)
- Предполагали ли сербы в 1989 году, что их будет бомбить Америка в 1999-м?
- В 1980 году Ирак … страна, дружившая с Америкой, могла ли предполагать, что ее эта Америка через десять лет опустит на долгие годы, возможно навсегда?
- Талибы, выпестованные Америкой, предполагали ли они, в году так в 1992, что она же, Америка и будет их безжалостно уничтожать?
- Незабвенный Бен Ладен, друживший с Америкой, с Бушем старшим и наверняка трепавший по головке Буша младшего, мог ли он предполагать тогда, что этот пацаненок отдаст приказ "найти и уничтожить" его, Бен Ладена?
- Было ли "предчувствие войны" у русских в 1931 году? И можешь ли ты, уважаемый читатель, положа руку на сердце, сказать, что предвидел падение Берлинской стены и распад СССР, хотя бы года за два до означенных событий?

(Для тех кто не понял)
Владимир Красильников. Америка готовит удар (...) по России (?)

____________________
Вот я и говорю:
Зачем тут думать,
Коли есть ответы?

Это вопрос, а не пропаганда :?

Это вопросы, а не пропаганда :?

И совсем уж коротко

Они хотят нефть...
покупать не у нас
обидно.
У них есть оружие,
у нас его нет
обидно.
У них есть враг
Мы..., всего лишь помеха
обидно.
Разве можно такое терпеть?
Если да, то
обидно.

Graf_Mur wrote:
И если для кого-то слово "Родина" пустой звук, то для меня это кое-что значит...

Не желаете ли определиться?

Родина - МЫ
Остальные - ОНИ

Мы - я, жена (муж), дети, родня
Они - остальные

Мы - ну например, москвичи
Они - рязанцы, томбовцы, подданные смоленского княжества (извините)...

Мы - русские
Они - украинцы, немцы, американцы...

Мы - те, кто находится по эту сторону Атлантики и Тихого
Они - те, кто живёт по другую сторону вышеозначенного

Мы - жители планеты Земля
Они - не местные

Где заканчивается Родина?
Может, есть только МЫ?

Гость, замечательно! (продолжительыне аплодисменты). Надеюсь, ОНИ разделяют ваши взгляды или вам просто ничего не грозит.

Конкурируют в форумах нынче две темы: Музыка, которую можно послушать (т.е. в некотором смысле приобрести) и Россия, которую можно потерять. В обоих по 27 реплик (на полночь 27.04.2005), но в Музыку заглянули 1370 раз. А в Родину – 319. Правда, Музыку открыли 29.03.2004, а Родину – 21.04.2005. О чем-то всё это говорит, вот только о чем?..
Можно ли потерять Музыку? Трудно представить. А Родину? Не страну – мы её и в 17-м теряли, и стараниями Сосо… Я родился в Ашхабаде – причуда военной судьбы моих родителей – и покинул его в полугодовом возрасте, поколесив по необъятным просторам будущего СНГ. Где ж ты теперь, моя Родина, где? В одной из моих Родин Красноярске собираются поставить памятник упомянутому упырю. Может быть, нам (им? всем?) нужна шоковая терапия?!
Граф, а ведь есть еще опыты над геномом, отдаленные, но тотальные и непоправимые последствия перспектив которых, если не надеяться на авось, таковы, что любые бомбардировки окажутся со временем опасными, даже смертельными, но – играми. Время садиться за учебники биологии?

в одной палате
с Иосифом Бродским
африканский мальчишка

Петрович

ДК, трудно искать черную кошку в темной комнате....

Что говорит, что говорит....
То и говорит, что музыка простому пользователю-посетителю (коим и я с позволения являюсь) роднее и ближе, нежели вопросы политики как таковой....
Все понятно....
Музыка - продукт общепотребимый, а политика, отнюдь.
Почти каждый глубоко в душе думает: а что я могу сделать?
В вопросе с музыкой выход видится очевидно: не покупать диски, не слушать исполнителя, т.е. конкретно рублем задавить. На мой взгляд - это не так уж и глупо..
А в вопросах политики....Ну, как сказать помягче.....
В нашей стране, от конкретно одного гражданина ничего не зависит....(так сложилось...и так нам внушают, что на мой взгляд еще более страшно...)

Ё-карны-бабай...... :(

О какой России, дамы и господа, вы говорите?

Кто, что вкладывает в это понятие???

Неравномерность социального и экономического развития и заброшенности разных регионов России такова, что "единая Россия" есть миф, который существует лишь в головах регулярных зрителей новостных программ.

Я сейчас живу в небольшом городе (160 т.) на Юге Сибири - Рубцовске, который лет на 10 в социальной, экономической, ментальной сфере отстает в развитии от Томска (450 т.), Томск - лет на 5 отстает от Москвы, Некоторые районы Москвы отстают лет на 7-10 от Томска...

Реальность еще и такова, что "москва" скупает провнцию (читай Россию) ее ресурсы, производство, рабочую силу... оттягивает интеллектуальный ресурсы...

УМОЛЯЮ, Граф !!!!!!

Это не та тема, в которой можно породить доброе, чистое, светлое...

А я и не настаиваю на рождении чего-либо, а предлагаю всего лишь задуматься. А то мрачные фантазии творцов кибер-панка станут реальностью. А разговоры о могём-не-могём - самое то, чтобы ВООБЩЕ ничего не делать и ни за что не отвечать. Типа, что я могу, все решается без меня и т.д. и т.п.

Разговор с первых постов вообще ушел не в область политики, а в область психологии. Сами посмотрите - о политике всего два поста: мой первый и анонимный повтор его же самого. Все остальное - ПСИ-ХО-ЛО-ГИ-Я. А зачем тогда закрывать такой чудесный разговор? :twisted:

А вот интересно, тяга к анонимности даже в интернете - это последствия советского образа жизни, или особенность человеческой натуры?