хайдзины

Форум Haiku-do: Возможность сайдзики, Или КИГО по-русски

ШМ

В 2001 году в Гостевой www.wowwi.orc.ru Алексей Андреев предложил русскоязычным авторам хайку просоединиться к составлению САЙДЗИКИ, словаря Киго, то есть сезонных слов хайку: слов, которые, будучи употреблённым и в хайку, свидетельствуют о его принадлежности к некоему сезону (не называя его, впрочем: то есть слова AKI-NO KURE или они же ОСЕННИЙ ВЕЧЕР никак не киго, а, используя терминологию японцев в переводе на русский, СЛОВО-ИЗГОЛОВЬЕ, то есть постоянный эпитет)

ВОТ ЗДЕСЬ об этом подробнее:
Самой крупной на сегодняшний день вехой международного хайку-движения можно считать выход в 1996 году антологии «Haiku World» (Haiku World, An International Poetry Almanac, ed. William J. Higginson, Kodansha Intenational, 1996). Книга составлена по канонам классического японского «сайдзики» (словарь сезонных слов для хайку), но в качестве примеров употребления сезонных слов собрано более 1000 трехстиший, написанных на 25 языках в 50 разных странах, среди которых — Россия, Польша, Югославия, Хорватия, Южная Африка, Перу, Новая Зеландия и др.

http://haiku.ru/frog/hyperrenga.htm

Потом Susumu Takigichi предложил на форуме World Haiku Society присоединиться к составлению того же многонационального словаря… И я подумала:

чТО ЕСТЬ КИГО? Нет, друзья, вы не говорите об осени ли сентябре, о весне или грозе в начале мая, но всё же используйте то слово, которое в другом месяце не может быть использовано без стремления к красному словцу!..

И особенность японского СНЕГА в его мимолётности — русский же лежит 5,5 месяцев: какое уж тут сезонное слово: это невнятное мычание медведя из берлоги…

Сезонно лишь то, что пройдёт мимолётным, что сегодня таково, а завтра забудется: таково моё открытие через 4 года после предложения ЛЁХИ о постройке словаря КИГО, на которое я ответила: «Не буду я кадавра конструировать…»

И вот наконец пробило на ясность: ЗДЕСЬИСЕЙЧАС — киго

Например, Тайши

первая листва —
в фисташковой дымке
низины небес

ЭТО ТОЛЬКО ОДИН-ДВА ДНЯ, И ВСЕМ ПОНЯТНО КОГДА…

Какие же они — наши КИГО? Или я в заблуждении?

Dr.Ink

Надо тогда, как японцам, определить город отсчёта.

ШМ

город? сложно сделать это стране с таким количеством часовых и климатических поясов smile

приметы сезона, сезонные мимолётные радости, но не календарь:

с этой точки зрения, например, из ВЕТКИ 20 мая я бы выбрала, по нисходящей (не обижайтесь, остальные, просто в других хайку не так явна сезонность, непрямо явленная):

Tokeda 20.05.2005

Белый муслин
Яблони старой-
Примерю цветопад…

Дети Сороса
15:39:20 20.05.2005

Когда осыпались
все слова —
вышел копать грядки

Лена Талаева
08:33:30 20.05.2005

промокли чуть-чуть
под грибным дождиком…
запах сирени

тэ
08:28:42 20.05.2005

не отличить
первые листья на старой иве
и молодой

Одзий
08:16:36 20.05.2005

усталому сердцу
нежданный подарок
яблони в цвету

То есть для зрелой весны киго — цветение: яблоня, сирень; появление листьев на иве; огородные работы… что ещё?
И так для каждого…

Зиновий

Хиггинсон подвергся нападкам за Сайдзики Америки, или NORTHERN HEMISPHERE.

Я припоминаю его письмо мне об этом проекте.Я не прошёл через его filyeru.

Однако, сам процесс составления такого словаря может быт великолепным упражнением

И открытием.

Dr.Ink

ШМ

Так, вроде, из-за разного климата в разных частях Японии они и решили, что сезонные слова будут связаны с сезоном в Токио (не соврать бы). А в России, которая протянута не только с севера на юг, но и с запада на восток, это ещё более актуально smile)

Аноним

согласен с ШМ по поводу мимолётности киго, с луной
и с классикой только бы совладать smile)

Белый муслин
Яблони старой-
Примерю цветопад…

КИГО — цветопад, — вполне:
также как звездопад обычно ассоциируется со второй
половиной августа, хотя звездопадов этих немало,
цветопад — да, с массовым отцветанием плодоносящих

Когда осыпались
все слова —
вышел копать грядки

копать грядки (копать можно и весной и
осенью), осыпались слова — ? слова лепестки или
слова листья? где здесь киго?

промокли чуть-чуть
под грибным дождиком…
запах сирени

КИГО — грибной дождик — ? (сомнительно, что это
весна)

запах сирени — вполне

не отличить
первые листья на старой иве
и молодой

первые листья — да

усталому сердцу
нежданный подарок
яблони в цвету

яблони в цвету — да
всё, что в цвету будет давать разное киго.
обычно когда говорят В ЦВЕТУ говорят о деревьях —
а, значит и о регионе — ведь не везде растут все деревья, во-вторых,
время их цветения разное.

мать-и мачеха — возможно
одуванчики — эти цветут с весны по осень, так что
ОДНОМОМЕНТНОСТЬ КИГО, о котором говорит ШМ, здесь
никак
соловьи кстати тоже выводят полвесны-поллета,
и кукушки иже с ними
из жуков только майский для наших приспособлений,
наверное, сгодится
а вот журавли — наверное всегда осень

ШМ

вот, Тэ,
я именно о том:

если привяжешь киго к городу-префектуре, то откуда человек, который читает такое чудово первый раз в жизни, будет догадываться о широте-долготе? но МОМЕНТ везде примерно одинаков, при том, что цветение проходит в тундре очень быстро, — день-два, и грибы выше берёзового стланика, а в Тьмутараканской волости растянуто в месяц и всё тянутся цветы абрикос — луизиании- алычи — ирги, но ведь цветение есть цветение, да? — ну да и ладно! то есть это весна! зрелая такая весна…

майский жук
забарахтался в баке —
водичка пошла!

(в этом году в наших местах выплод майских, это раз в четыре года, своеобразный високосный майских жуков smile

главное, чтоб весну не спутать с летом, жить по градуснику, а не календарю, — и ёкнет то, что нужно smile

Dr.Ink

ШМ et al

C критерием мимолётности всё-такм не ясно.

Хотя многие киго, действительно, напрямую указывают с точностью в 1 -14 дней на сезон, в отношении к другим присутствует определённая степень условности. Например (уже упомянутая) полная луна — ето осеннее киго, а «отлив» — весеннее, хотя данное явление может наблюдаться каждый день круглый год. Потом, нельзя забывать и о животных.

Во-вторых, как отмечалось, киго это не всегда явления природы, но и деятельность человека, наиболее характерная в данной стране (но совсем не обязательная — вышеупомианутое «копать грядки») для данного времени года. Например, «колоть дрова» — это тоже осеннее киго, а «свадьба» — летнее.

Может быть для словарика лучше опираться на устойчивость ассоциации?

Поэтому в рускоязычном словарике предлагаю считать, например, «заливную рыбу» и «идти в баню» новогодними киго. laugh laugh laugh

ШМ

да, Влад, я про то же smile мандарины и оливье уже стали нашей приметой пятого сезона smile

Если посмотреть словарик сезонности Джейн Рейхолдс, у неё просто по темам разобраны киго: грубо говоря, нечеловеческое-человеческое-слишком человеческое…

Я, с точки зрения своего болота, могу не понять, почему полная луна — осеннее киго, но вот свадьбы соотнесу скорее с ранним, до Петровского поста, летом и осенью… Никто не помнит уже почему, но соблюдение этих ограничений вроде сохраняется…

России повезло с сезонностью чуть ли не больше, чем Японии, это да, только Канада и Австралия могут сравниться с таким разнообразием явлений… И ещё — нам повезло с единообразием языка даже больше, чем японцам, не говоря уже о немцах, например, а ссср создал такой мощный культурный (безоценочно smile) background, что грех его не учесть…

Дмитрий_Евдокимов

(начал хронологически, но затем уже больше сбился на тематически 😐 )

— мать-и-мачеху ратифицировали,
— одуванчики — кто будет ими восторгаться всё лето? а вот когда засветились первые солнышки — вполне по градуснику laugh
— или дунул — парашютики…
— далее, у кого есть сомнения про вербу? (знаю, есть неведающие)
— подснежник
— ландыш
— тополиный пух
— последний бал
— развод мостов (как майских жуков и кроликов laugh )
— корюшка (слышали такое? laugh )
— букеты гвоздик, тюльпанов, гладиолусов соответственно (опять забыл, как эти «жёлтые шарики» «лекарственной ромашки» называются)
— звездопад (или уже упоминали?)
— тёплые/нежные волны (наверное, слишком обще, как и прорубь, хотя, когда лазать в прорубь — есть предписание поточнее свадеб laugh )
— сенокос
— червячок в яблоке
— абрикосы/черешня на рынке (проходят быстро)
— все русские народные ягоды (у каждой свой срок сбора по лесам/болотам, но что это скажет нам — нынешним и будущим урбанистам?)
— антоновка
— салют в тёмном небе (вот уж 14 дней по календарю — октябрь или ноябрь?)
— ледок
— первопуток

кстати, «копать грядки» — ранняя весна, март-апрель, а осень — выкапывать грядки(?) или что-то в этом духе (тащить репу за хвост).
рубить строевой лес — полагается зимой, пилить отходы на дрова — после этого laugh колоть — когда складировать в поленницы — кто как (стрекоза и муравей (с) 😆 ).

Tokeda

Еще есть — отключение горяей воды и подключение отопления…. 😆
ну, вы блин, даете!

Дмитрий_Евдокимов

отключение горячей воды происходит по графику, по районам, по ТЭЦ, а также — это непозитивные эмоции…
хотя, верный своему принципу показывать людям две (как минимум) стороны одного явления, хочу указать на мисоги… (+в разных техниках оно бывает)

отопление запоздало начинается с периодического протапливания, и пока его дождёшься, кроме непозитива ещё и бесконечность ожидания — не годится 😆

разумеется, всё вышесказанное касается только жителей, оторвавшихся от жизни природы laugh
(могут ли они при этом быть хайдзинами и в каком понимании — совсем другой вопрос…)

о пилке/колке дров у меня самые лирические отступления: в марте, когда кругом ещё хрустальный (а не всякий рыхлый) снег, на ярком солнце, за стеночкой от ветра, раздетым по пояс — и ещё как жарко!

примерно также, как загорают люди при подлёдной рыбалке из полиэтиленового свёртка с маленькой свечкой — когда зимние поездки на Канары (и всякие солярии на каждом углу) ещё и не снились, встречать в школе таких одноклассников — было отличное ххх! (не знаю японского… — наверняка, на их островном, есть какое-нибудь подходящее слово и для этого) 😆

и не надо «идти в баню» списывать на раз в году, как и «банный день» — исключительно суббота 😆

(никак не отойду (написать в ЖЖ) от всенощной бани на ежегодной деловой конференции: ночь, луна, соловьи, пар столбом, холодный бассейн, сутки не остыть после…)(и ещё баня так же хороша со звездопадом)

и оливье мне жена делает просто под настроение, что очень смущает моих совсем не хайку-коллег, однако также твёрдо верящих об оливье только по праздникам…

Tokeda

Я вообще не понимаю, с какого перепуга салат с колбасой «оливье» считают праздничным блюдом? 🙄

Еще есть 8 марта — цветение мимозы…

Дмитрий_Евдокимов

и ещё — об опасности писать (а затем и переводить для людей мира!) хайку по фильмам ссср — все знают, куда докатился нашенский фильм «Морозко» в классификаторах Америки?

(далее по теме:
про нынешние японские творения обсуждали где-то здесь в «куда катится мир», а про японских классиков (и кто ж за них ныне ответит-то?) — новая тема «куда жать пуговки» :mrgreen: )

мне кажется, хайку надо видеть на природе, т.к. иначе к нам в голову сочиниться придут сенрю о наших отношениях к городским сериалам (здесь не только и не столько о ТВ/DVD)…

всё-таки, фисТашки laugh — это самый лучший и непревзойдённый (по крайней мере, на этой странице) пример Жизни, а не о жизни человека… всё остальное — с у е т а.

Дмитрий_Евдокимов

Tokeda wrote:8 марта — цветение мимозы…
спасибо! это оно — эти «жёлтые шарики» «лекарственной ромашки» laugh

Тайша

А я тут все хожу и думаю — а зачем? Зачем нам составлять словарь русских киго? С киго или без — не киго единым жив человек — стих лучше или хуже не станет. В головах этот словарь есть, нужно ли его так бюрократически собирать? smile

Tokeda

ВОТ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ!!!!!!!!!!!!!!!

(Но ведь всегда есть интерес попытаться обобщить…уж зачем — не знаю, но интересе возникает… 😆 )

Тайша

Нет, ну конечно, я была бы не против за чашкой чая — реальной или виртуальной — пописать с друзьями-хайдзинами на одну тему , как это делали в Японии частенько и во времена Басе и Бусона. В сборничках часто вижу «писали на тему полной луны». Вернее, даже не на одну тему, а на одни и теже ключевые слова — так я для себя это зову, и не важно, сезонное ли это слово-выражение или просто «устойчивая ассоциация», как хорошо выразился Dr.Ink.
А еще можно поперекидываться этими вкусными словечками, но не всерьез, не составляя сводов.
Конечно, для обобщения и это было бы полезно, я понимаю, подостынув smile. Наташ, про здесь и сейчас это ты здорово осмыслила-загнула! Но ведь любое хайку — здесь и сейчас…

Tokeda

Было бы здорово попробовать…
Такая «гимнастика для ума» всегда полезна и захватывающа!
А результаты изумляют…
Видеть мир особенно. по-своему. да еще уметь сказать….это…чудо по меньшей мере…

Dr.Ink

Уважаемые,

Для начала – зачем это нужно. Конечно, никакой жизненной необходимости в этом нет. Но, на мой взгляд, нам самим будет полезно понять, что есть киго и с каким липовым мёдом его едят. Или, может, кто-то решит по материалам дискуссии написать статейку (киго всегда находится в центре внимания, поэтому такая статья будет востребована.

Теперь по существу…

Мне кажется, для того, чтобы дискуссия не превратилась в очередной раз в могостраничные дебаты, ведущие в никуда, надо сделать шаг назад и попытаться структурировать задачу:

1. Надо дать определение киго. Да, да мы все знаем, что это такое, но для целей данной дискуссии будет полезно всё-же дать такое определение. А то уже сейчас возникают непонятки, что считать киго – являются ли киго лишь явления природы, которые веками повторяются в определенное время года (ручейки, цветение сирени, и т.д.) а также связанная с природой деятельность человека (сбор урожая, посадка картошки и т.д.) или к ним можно отнести и относительно недавние (в историческом масштабе) приметы жизни (субботник, 8 марта, laugh ).

2. Определить весну, лето, осень и зиму, а точнее будут ли они у нас совпадать с календарными временами года, или как у японцев будет сдвиг в один месяц, или ещё как.

3. Структуриривать все киго не только по временам года (весна, лето, осень, зима, новый год) , но и по категориям. Здесь можно воспользоватья категоризацией Хиггинсона (климат, география, астрономия, животные, растения, явления природы, деятельность человека).

4. Все-же хочу подчеркнуть важность привязки такого словарика (пусть и условно) к определенной местности, так как русскоязычный мир географически обширен, и у русскоязычных в Австралии “тающий снеговик” может не ассоциироваться с весной. Иначе будет как в советском анекдоте про первую клубнику. Предлагаю по аналогии столицу – то бишь Москву.

5. Предлагаю абстрагироваться от личного опыта (да, Дима, не у всякого мужчины кажды день – праздник laugh laugh laugh ) а руководствоват’сйа объективными критериями.

7. Попросить ШМ (инициатива наказуема) быть ответственной за учёт поступающих предложений в едином реестре для дальнейшего обсуждения и финализации.

Также было бы неплохо вывесить окончательный результат где-нибудь для всеобщего любования.

Re

Читать стихи со словарём?
Оригинально 😉
Не находите?

Дмитрий_Евдокимов

так кто так и будет писать по праздникам, а кто — читать и переводить со словарём :mrgreen:

мне, например, очень нравится читать словари и комментарии к стихам — много познавательного, как в тезисах Dr.Ink’a (что такое киго я до сих пор, правда, не знаю, а вот что у них место по Токио (странный выбор, но такой современный!), а декретное время на месяц — спасибо, буду знать)

не хочу канонов — всегда люблю что-то на стыке,
да и от хороших хайку резонанс будет лишь с личными ассоциациями…

но за наказуемую инициативу поболею, конечно же laugh

Dr.Ink

Так как, определяться будем? ШМ, Вам слово.

ШМ

определяюсь smile

ещё раз: мне глубоко претит ориентировать киго на широты, долготы и климатические пояса; гораздо деликатнее и равноправнее, на мой взгляд, определять сезонность именно (пардон) от противного: чего не избежать сегодня? завтра? через день? о чём завтра будет поздно?
да, теперь и в наших крях первая клубника появляется в половине восьмого утра, но это клубника гидропонная, без вкуса и запаха;
другое дело — земляника, которая на этих озёрах выспела, а вот на тех — ещё нет…
без долгих разговоров ясно, что время — начало лета, злак в колос, аллергики готовсь, птенцы из гнезда, Духов день, все огни — огонь, русальная неделя, не разговаривай в лесу с незнакомками, сладко поющими, и не сгинешь на год smile
да и кто поёт в нынешнем лесу? только выпускники-троешники, не попадающие в вуз и потому заранее уже провожаемые в строй однодворцами под мерзкие струнные звуки, называемые аккордами…

короткая ночь —
на полнолунном диске
песнь соловья

а как у вас?

Dr.Ink

ШМ

короткая ночь —
на полнолунном диске
песнь соловья

Я о том и толкую. В одном хайку три киго их трёх разных категорий и трёх разных сезонов. И куда в сайдзики такое хайку помещать?

Если глубоко претит, то конечно, не надо 😆

ШМ

Претит — к месту привязывать smile Хоккайдо и ни градусом южнее! Токио в границах от сих до сих долгот… Озеро Уолден, южный берег!.. Исключительно деревня Гадюкино или Петропавловск-Камчатский, в котором всегда полночь sad

неее…

Маловато мне и ещё тысяче авторов (смею предположить, что тысячепервый составляет приятное исключение smile говорят эти географические привязки. «Старайся соблюдать различные приметы» (с) — другое дело.

И ещё одно, может быть, от неграмотности:

никак не могу полнолуние только с осенью ассоциировать — вот вчера, к примеру, над теми домами какая была полная луна, а? Или в Мурманске или Владивостоке она была несколько ущербней? И соловей был в ударе… нет, два соловья… (с) Да и ночь короткая… То есть всё можно соотнести с началом лета, нет?
Киго были разнесены классификаторами, мне кажется, именно для удобства систематизации, и требования ограничиться употреблением только того, а не сего и пятого-десятого — за пределами хайку smile А помещать в сайдзики — что ж, есть и более наглядные и беспримесные иллюстрации!

Dr.Ink

OK. По второму кругу не пойдём laugh

Вот только в тему старый анекдот вспомнился:

Перед выпиской из психушки пациента смотрит мед. комиссия:
— Скажите, какое сейчас время года? Ответите правильно — выпишем!
— Лето…
— Да что вы? Снег на улице, холод! Какое же это лето?
Пациент (грустно):
— Вот такое хреновое лето!..

😆 😆 😆

ШМ

да-да smile «зелёная зима» ещё ничего, а вот «белая зима» — это вообще кошмар какой-то… но здесь не африканские хайку!.. 8)

21/05/2005 — 23/06/2005



Количество просмотров: 1527

Один комментарий на “Форум Haiku-do: Возможность сайдзики, Или КИГО по-русски

  1. «САЙДЗИКИ или СЛОВО ИЗГОЛОВЬЕ»- на европейский лад это ЭПИТАФИЯ. термин «КИ-ГО» означает пятая сила или повествование об окончании строф. Данный Термины первыми попали на Стол Старого Японца Сикэ-я Масаока и существенно облегчили ему жизнь, поскольку его старая газета совершенно непользовалась спросом в отдалённой провинции, писать особо было не о чём и он разбирал старые полки в пыльной библиотеке, когда ему на голову свалилась кипа рисовой бумаги — эту историю знает Вся Япония и половина Российской Академии Наук особенно те кому больше всего приходится отдуваться за перлы современных смишников-писюганов пытающих всеми сила ослабить Могущество Супер-Держав пред Лицом Ближнего Востока. и как водится вопрос: КАКИМ ВЫ ВИДИТЕ СОБСТВЕННОЕ ТВОРЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *