хайдзины

Форум Haiku-do: Магические предписания 575(77)?

Дмитрий_Евдокимов

Уже давно не ломают копий, но встречал ли кто где ответ, откуда эти «копья» взялись? Где древние японцы нашли эти магические «575(77)» и почему они все сразу стали писать так и только так?

Понятно, что вопрос возникает, когда нащупано более половины ответа smile

Додо

как я понимаю — 57577 — это танка, короткая песня, пелись в определенных канонах, может даже под жесткий ритм-мелодию…. вот из-за этого и ограничения! чем не гипотеза? в свое время — пару лет назад я пытался даже найти записи танка, как их исполняют в японии (аудио, мп3, и тд), но безуспешно….

Тайша

Дим, вот тебе сначала шутка:

Как это было:
в древней Японии (III — V века н.э.) во время приема пищи самураи развлекали друг друга, а также прекрасных гейш, тем, что читали краткие стихоподобные формы. Но тогда единый размер слога никто не соблюдал, т.е. трехстрочие уже сформировалось, но по кол-ву слогов была полная неразбериха — бывали экземпляры от 1-1-1 до 37-0-11
(в последнем случае вместо второй строки издавался какой-нибудь звук. За конкретными примерами трехстиший (и описаниями звуков) можно обратиться к работе Пантаи Гаргантуяма «Обычаи поглощения пищи в древнем Киото» (к сожалению, в русском переводе этот труд отсутствует, но в библиотеке им. Ленина в Москве есть 3 экземпляра — 2 на японском, и 1 почему-то на фарси. Забавно, что в Иностранке этой книги нет вообще !).
Так вот, вернемся к пище. В те времена суши подавали в одном из вариантов, который сохранился до наших дней. А именно — деревянный мостик — 3 ступени вверх, затем плато, затем 3 ступеньки вниз.
На ступеньках и плато были разложены куски рыбы и порции риса, завернутые в зеленые листья.
Во время обеда один из самураев обратил внимание, что кол-во ступенек равно кол-ву строчек в хайку, и предложил своим товарищам сочинить хайку, кол-во слогов в строчках которой, совпадало бы с кол-вом кусочков еды на соотв. ступеньке. Как вы уже догадались, на 1й ступени было 5 кусочков рыбы, на второй — 7 рулетиков риса, на 3й — опять 5 кусков.
Это развлечение очень понравилось другим самураям, и стало стремительно распространяться.
Так появилась классическая форма хайку.

Дмитрий_Евдокимов

Забавная легенда… 😆 Но похожа на первичность кур или яиц — ведь три строки появились сравнительно поздно из предшествующих пяти…

ШМ

действительно, танка поют
В. Мазурик считает (или сообщает данные японских источников smile), что 5 или 7 слогов — праактически запись дыхания среднего японца smile (или я вру)

Тайша

Да, если и говорить, откуда 5-7-5, то начинать следует именно с танка, от которой, пройдя сначала сквозь жанр ренга, отпочковалось хайку.
И версия Додо-ШМ (а с ними и Мазурика и японских источников smile) мне представляется очень закономерной.
— Похоже, чисто интуитивно-опытно-отборным путем формула 5-7-5-7-7 оказалась, с одной стороны, минимально достаточной, чтобы успеть произнести-пропеть нужные слова-слово, и в то же время максимально лаконичной, чтобы этих слов-слогов не было избыточно.
«Говори лишь да и нет, остальное от лукавого» smile
— То же, вероятно, можно сказать и о том, почему именно танка со своими именно пятью строчками, стала лидирующей формой японской поэзии уже в 8 веке, когда была составлена антология Манъёсю — из четырех с лишним тысяч стихов почти 80% — танка. И чем дальше в веках, тем танчее (уже к 10 веку прежние шести -, восьми- и девятистишия («ездоку», «буссоку-сэки-тай» и «нагаута») были почти полностью вытеснены танка.)
Хотя и длинные формы остались и имеют место даже в современной японской поэзии.

— Мне вот было еще интересно, почему не 7-7-7-7-7, или 6-8-8-8-8, а 5-7-5-7-7? Почему число слогов не равное в каждой строчке?
Судя по всему, у японцев налицо стремление к прекрасному, выраженному в ассиметричной форме, более близкой, вероятно, их зыбкому и меняющемся миру, чем устойчивая симметричность.
Вот что еще нашлось по этому поводу:

«…Островность, океанические приливы и отливы в Японии способствовали выработке дискретных ритмов и в эстетике. Этому же способствовали резкие колебания японского климата. Эта дискретность привела к представлениям о красоте как о сочетании разнородного (классическая икебана: сочетание сосновой ветки, камыша и хризантемы) или как о чередовании (чередование длины строк в хокку и в танка). В отличие, например, от Китая, с его устойчивостью климатических зон и плавностью переходов от одной зоны к другой более отчетливы тенденции к мелодизму и симфонизму, а красота есть гармония как со-размерность (что выражалось, например, в равном числе иероглифов в каждой строке в китайских стихах)»
(А.М. Орлов. Искусство чань и дзен)

Еще кусочек: «Для танка характерна изящная асимметрия,- столь ценимая в японском искусстве. За счёт этого внутреннее равновесие стихотворения, составляющее суть его гармонии, подвижно и крайне неустойчиво,- но в этом и заключается главное «ноу-хау» поэзии танка, позволяющее с лёгкостью отличать «истинного» поэта от эпигона-дилетанта.
Гармонию танка можно уподобить акробату, балансирующему на шаре. Равновесие поддерживается едва заметным, но непрестанным движением,- обеспечивающим сохранение баланса внутри неустойчивой структуры. Это под силу живому человеку,- но не бездушному манекену!.. Вот так же и дыхание поэзии наполняет мёртвую схему танка жизнью,- формальное же следование канону немедленно обнаруживает себя в неуклюжих оборотах, в отсутствии стилистического единства использованных слов, подобранных по принципу «подгонки» к размеру! Только подлинная «короткая песня»,- преобразующая речь поэта в музыку,- может считаться настоящим поэтическим произведением.»

И еще.

«Тайна искусства состоит в том, чтобы вслушиваться в несказанное, любоваться невидимым
С вечной изменчивостью мира, учит секта дзэн, несовместима идея завершённости, а потому избегать её надлежит и в искусстве. В процессе совершенствования не может быть вершины, точки покоя. Нельзя достигнуть полного совершенства иначе, как на мгновение, которое тут же потонет в потоке перемен. Совершенствование прекраснее, чем совершенство; завершение полнее олицетворяет жизнь, чем завершённость. Поэтому больше всего способно поведать о красоте то произведение, в котором не всё договорено до конца. Чаще намекать, чем декларировать, — вот принцип, который делает японское искусство искусством подтекста. Художник умышленно оставляет в своём произведении некое свободное пространство, предоставляя любому человеку по-своему заполнить его собственным воображением.

У японских живописцев есть крылатое выражение: «Пустые места на свитке исполнены большего смысла, нежели то, что начертала на нём кисть». У актёров издавна существует заповедь: «Если хочешь выразить свои чувства полностью, раскрой себя на восемь десятах».
Считая завершённость несовместимой с вечным движением жизни, японское искусство на том же основании отрицает и симметрию. Японец видит красоту в ассиметричном расположении декоративных элементов, в нарушенном равновесии, которое олицетворяет для него мир живой и подвижный. Ассиметрия — отличительная сторона как японской живописи, так и архитектуры. Ярким примером этому служат буддийские храмы, разбросанные в Японии по склонам гор и построенные с учётом складок местности, их основные конструкции не тяготеют к какой-то одной линии. Посуда на японском столе не имеет ничего общего с тем, что мы называем сервизом, поскольку японцу кажется безвкусицей видеть одну и ту же роспись и на тарелках, и на блюдцах, и на чашках, и на кофейнике.

Суть ассиметрии кроется в доктрине дзэн, ориентирующей людей на величие единичного. Отсюда стремление японского искусства к единице: цветку, ветке, отдельной личности.

Итак, как уже было сказано, наслаждаться искусством значит для японцев вслушиваться в несказанное, любоваться невидимым.Таков жанр сумиё — словно проступающие сквозь туман картины, сделанные чёрной тушью на мокрой тонкой рисовой бумаге, живопись намёков и недомолвок.

Таковы хайку — стихотворения, состоящие из трёх строк, из одного поэтического образа. Эта предельно сжатая форма способна нести в себе по истине бездонный подтекст. Хайку часто воспринималась как загадка, отгадать смысл которой не так-то просто.»

Ссылочки:

http://japanhome.narod.ru/isskustvo.html
http://www.netpulse.ru/news/japan/02.htm

…Вот, кстати, кусочек статьи одной дамы по поводу лаконичности хайку — и там говорится о хайку как о трехстрочном выдохе.

«…Но зачем вообще понадобилось сокращать пятистишие, и без того уже предельно короткое? Откуда это стремление японской поэзии ко все большему поэтическому лаконизму? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что время рождения хайку — XVI век — совпало в Японии со временем необычайного расцвета дзэн-буддизма, веком ранее получившего статус государственной религии. И это совпадение не случайно: дзэн и хайку связаны неразрывно.
Как известно, целью дзэнской практики является «сатори» — озарение, просветление, в результате которого человек понимает, что истина доступна ему «здесь и сейчас», что она всегда явлена в реальных вещах мира, — надо только суметь ее увидеть. Озарение приходит внезапно, спонтанно, и этот миг истины, в который самое дыхание прерывается, нельзя передать долгими описаниями — его можно лишь попытаться запечатлеть, сложив короткое стихотворение-выдох. И этот выдох как раз умещается в семнадцати слогах хайку. »
(Юлия Зартайская)

Дмитрий_Евдокимов

Ну, Тайша! Ну, ответила! Моё восхищение и преклонение ❗
Далее, по моим наблюдениям, эту формулу можно условно записать так:

одно
с другой стороны —
опля!
а с ещё стороны
и другое видимо

Потом сократили последние «с ещё стороны», т.к. это уже [после]следующие к выдоху додумки (свои или другого автора):
«…поэт вака может писать о цветах, росе, дожде, даже не видя их; он может воспевать красоту залива Сума, бухты Акаси или горы Удзи, никуда из своего дома не выходя. Ему не надо было видеть то, о чем он пишет, важен был лишь символический смысл географических названий или явлений природы, их соотнесенность с определенным чувством. Поэт хайкай может писать только о том, что увидел собственными глазами.» (Т.Соколова-Делюсина)

Но не будем здесь о специфике нового массового «русского хайку», в котором, мне кажется, происходит смешение всего подсмотренного…

«То есть можно сказать, что у поэзии вака и поэзии хайкай — различные отправные точки. В поэзии вака — это человеческое сердце, собственные чувства, в поэзии хайкай — это вещественный, конкретный и неповторимый в каждом своем проявлении предметный мир. Для поэзии вака характерно движение от сердца, чувств, к природе, для поэзии хайкай наоборот — от природы к сердцу.» (оттуда же)

Вернёмся к теме, т.к. ещё есть наблюдение, что ранее формула была 57+577 (ритмически, мне кажется, более мелодичная, т.к. родом из Китая), а затем уже 575+77 (в которой превалирует смысл, что подтверждает и последующее отбрасывание этих вторичных 77)…

???

Тайша wrote:Да, если и говорить, откуда 5-7-5, то начинать следует именно с танка, от которой, пройдя сначала сквозь жанр ренга, отпочковалось хайку.
И версия Додо-ШМ (а с ними и Мазурика и японских источников smile) мне представляется очень закономерной.
— Похоже, чисто интуитивно-опытно-отборным путем формула 5-7-5-7-7 оказалась, с одной стороны, минимально достаточной, чтобы успеть произнести-пропеть нужные слова-слово, и в то же время максимально лаконичной, чтобы этих слов-слогов не было избыточно.
«Говори лишь да и нет, остальное от лукавого» smile
— То же, вероятно, можно сказать и о том, почему именно танка со своими именно пятью строчками, стала лидирующей формой японской поэзии уже в 8 веке, когда была составлена антология Манъёсю — из четырех с лишним тысяч стихов почти 80% — танка. И чем дальше в веках, тем танчее (уже к 10 веку прежние шести -, восьми- и девятистишия («ездоку», «буссоку-сэки-тай» и «нагаута») были почти полностью вытеснены танка.)
Хотя и длинные формы остались и имеют место даже в современной японской поэзии.

— Мне вот было еще интересно, почему не 7-7-7-7-7, или 6-8-8-8-8, а 5-7-5-7-7? Почему число слогов не равное в каждой строчке?
Судя по всему, у японцев налицо стремление к прекрасному, выраженному в ассиметричной форме, более близкой, вероятно, их зыбкому и меняющемся миру, чем устойчивая симметричность.
Вот что еще нашлось по этому поводу:

«…Островность, океанические приливы и отливы в Японии способствовали выработке дискретных ритмов и в эстетике. Этому же способствовали резкие колебания японского климата. Эта дискретность привела к представлениям о красоте как о сочетании разнородного (классическая икебана: сочетание сосновой ветки, камыша и хризантемы) или как о чередовании (чередование длины строк в хокку и в танка). В отличие, например, от Китая, с его устойчивостью климатических зон и плавностью переходов от одной зоны к другой более отчетливы тенденции к мелодизму и симфонизму, а красота есть гармония как со-размерность (что выражалось, например, в равном числе иероглифов в каждой строке в китайских стихах)»
(А.М. Орлов. Искусство чань и дзен)

Еще кусочек: «Для танка характерна изящная асимметрия,- столь ценимая в японском искусстве. За счёт этого внутреннее равновесие стихотворения, составляющее суть его гармонии, подвижно и крайне неустойчиво,- но в этом и заключается главное «ноу-хау» поэзии танка, позволяющее с лёгкостью отличать «истинного» поэта от эпигона-дилетанта.
Гармонию танка можно уподобить акробату, балансирующему на шаре. Равновесие поддерживается едва заметным, но непрестанным движением,- обеспечивающим сохранение баланса внутри неустойчивой структуры. Это под силу живому человеку,- но не бездушному манекену!.. Вот так же и дыхание поэзии наполняет мёртвую схему танка жизнью,- формальное же следование канону немедленно обнаруживает себя в неуклюжих оборотах, в отсутствии стилистического единства использованных слов, подобранных по принципу «подгонки» к размеру! Только подлинная «короткая песня»,- преобразующая речь поэта в музыку,- может считаться настоящим поэтическим произведением.»

И еще.

«Тайна искусства состоит в том, чтобы вслушиваться в несказанное, любоваться невидимым
С вечной изменчивостью мира, учит секта дзэн, несовместима идея завершённости, а потому избегать её надлежит и в искусстве. В процессе совершенствования не может быть вершины, точки покоя. Нельзя достигнуть полного совершенства иначе, как на мгновение, которое тут же потонет в потоке перемен. Совершенствование прекраснее, чем совершенство; завершение полнее олицетворяет жизнь, чем завершённость. Поэтому больше всего способно поведать о красоте то произведение, в котором не всё договорено до конца. Чаще намекать, чем декларировать, — вот принцип, который делает японское искусство искусством подтекста. Художник умышленно оставляет в своём произведении некое свободное пространство, предоставляя любому человеку по-своему заполнить его собственным воображением.

У японских живописцев есть крылатое выражение: «Пустые места на свитке исполнены большего смысла, нежели то, что начертала на нём кисть». У актёров издавна существует заповедь: «Если хочешь выразить свои чувства полностью, раскрой себя на восемь десятах».
Считая завершённость несовместимой с вечным движением жизни, японское искусство на том же основании отрицает и симметрию. Японец видит красоту в ассиметричном расположении декоративных элементов, в нарушенном равновесии, которое олицетворяет для него мир живой и подвижный. Ассиметрия — отличительная сторона как японской живописи, так и архитектуры. Ярким примером этому служат буддийские храмы, разбросанные в Японии по склонам гор и построенные с учётом складок местности, их основные конструкции не тяготеют к какой-то одной линии. Посуда на японском столе не имеет ничего общего с тем, что мы называем сервизом, поскольку японцу кажется безвкусицей видеть одну и ту же роспись и на тарелках, и на блюдцах, и на чашках, и на кофейнике.

Суть ассиметрии кроется в доктрине дзэн, ориентирующей людей на величие единичного. Отсюда стремление японского искусства к единице: цветку, ветке, отдельной личности.

Итак, как уже было сказано, наслаждаться искусством значит для японцев вслушиваться в несказанное, любоваться невидимым.Таков жанр сумиё — словно проступающие сквозь туман картины, сделанные чёрной тушью на мокрой тонкой рисовой бумаге, живопись намёков и недомолвок.

Таковы хайку — стихотворения, состоящие из трёх строк, из одного поэтического образа. Эта предельно сжатая форма способна нести в себе по истине бездонный подтекст. Хайку часто воспринималась как загадка, отгадать смысл которой не так-то просто.»

Ссылочки:

http://japanhome.narod.ru/isskustvo.html
http://www.netpulse.ru/news/japan/02.htm

…Вот, кстати, кусочек статьи одной дамы по поводу лаконичности хайку — и там говорится о хайку как о трехстрочном выдохе.

«…Но зачем вообще понадобилось сокращать пятистишие, и без того уже предельно короткое? Откуда это стремление японской поэзии ко все большему поэтическому лаконизму? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что время рождения хайку — XVI век — совпало в Японии со временем необычайного расцвета дзэн-буддизма, веком ранее получившего статус государственной религии. И это совпадение не случайно: дзэн и хайку связаны неразрывно.
Как известно, целью дзэнской практики является «сатори» — озарение, просветление, в результате которого человек понимает, что истина доступна ему «здесь и сейчас», что она всегда явлена в реальных вещах мира, — надо только суметь ее увидеть. Озарение приходит внезапно, спонтанно, и этот миг истины, в который самое дыхание прерывается, нельзя передать долгими описаниями — его можно лишь попытаться запечатлеть, сложив короткое стихотворение-выдох. И этот выдох как раз умещается в семнадцати слогах хайку. »
(Юлия Зартайская)

Айка

кстати, о ритме smile
попадался мне как-то в руки сборничек (советское издание годов 60-х, если не ошибаюсь) японских танка… так вот, в предисловии, в частности, были даны пару штук без перевода, но в транслитерации с проставленными ударениями. они действительно все в определенной ритмике пишутся (а не как мы — вразброд)))

ШМ

каждый слог ударный, каждый… Вы японское кино смотрели? послушайте без дубляжа…

Айка

ШМ wrote:каждый слог ударный, каждый… Вы японское кино смотрели? послушайте без дубляжа…смотрела smile
но ощущение ритма есть все равно
без него — это только если совсем не дышать smile

25/06/2004 — 15/02/2005



Количество просмотров: 529

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *