хайдзины

Форум Haiku-do: Хайку на старославянском языке

Евгений_Иванов

На мой взгляд, современный русский язык не столь хорошо сочетается с силлабическим стихосложение, как старославянский.
Хотя я и не устаю восхищаться русскими хайку, но возможность переводить Басё или писать ему подражания языком 17-го века…
В качестве иллюстраций моих предложений предлагаю следующие мои скромные опыты:

http://my-works.org/ru/text.html?text_id=3133
http://my-works.org/ru/text.html?text_id=2883
http://my-works.org/ru/text.html?text_id=2830
http://my-works.org/ru/text.html?text_id=2662

и обзорную статью:
http://my-works.org/ru/text.html?text_id=2625

Искренне Ваш,
Евгений Иванов

ШМ

необычно
мне кажется, формальные признаки для Вас определяющие?
мне эти вирши действительно напомнили старинные несветские жанры и барочную поэзию 17 века

показалось, что от хайку здесь осталась только точность силлабики, остальное — абстракции, плетение словес, сравнения, видимый пафос — не совсем соотносится с моим представлением о хайку

это интересный опыт
мы все, видимо, мичуринцы в той или иной степени smile

Евгений_Иванов

ШМ — это действительно барокко. Но здесь не только силлабика, я стараюсь и ключевое слово сохранить, а в танке рифму 3-ий и 5-ой строки. Конечно, это не Япония и ключевые слова у меня русские. Но формально, это танка.

Искренне Ваш,
Евгений

ШМ

а ключевые слова Вы откуда берёте? ведь несезонные явно…
вообще впечатляет, конечно

Евгений_Иванов

Из фольклора: веснния, белыя, свет. Конечно, это вовсе не япония.
Но на мой взгляд, сакуру на русский надо переводить, как вишния.
Тогда все по-родному смотреться будет.

ШМ

ммм… «общежителен и переимчив» наш родной, и сакура своя уже… вишня еду предполагает, а эта опадёт — и никакой корысти…

Дмитрий_Евдокимов

ШМ, в моём саду вишня даёт ягоды также редко, как японцу удаётся найти совершенный цветок на сакуре laugh

Евгений, зачем «переводить» (писать подражания)? Надо писать о том, о чём пишете… Если о сакуре, так о ней, а о вишнии — так что в этом зазорного? У переводчиков ведь совсем другая работа, а Вы пишете своё.

…у меня ведь вишни цвели задолго до того, как я узнал об этих японцах и прочей их сакуре…

Poor_monk

удовольствие получил огромное, спасибо! но танковость, правда же, чисто формальная, дух совсем другой.

а что до формы, то первое, про каштаны, на мой слух уже почти самопародия: у танка — и такой раёшный размер; или вот как на лубках подписывают.

еще имхается, что «сакура» сюда нейдет по стилистике. Она здесь будет так же чужеродна, как словечки «типа» или «как бы».

Зиновий

Vot haiku na tserkovno-slavyanskom mnye diko ponravilis’!!!!!

Yest analogiya so staroyaponskim.

Yego bol’shinstvo yapontsev nye rubit.

Tokeda

Вне всякого сомнения — интересный опыт…
Что смущает лично меня…
Язык — живое существо.
Он появляется, растет и меняется вместе с носителями…
Часть слов — отмирают за ненадобностью, их сменяют новые…
Поэтому лично для меня остается большой загадкой тяга к барокко в таком проявлении…
🙄
А хайку?
Ограничена по форме четкими рамками…
Прибавить сюда еще и языковые ограничения и получается, что автор не упрощает пути, а искусственно усложняет…
Но опыт интересный…

Yamanaga

Я конечно не волшебник, а только учусь, но перевести Басё, да ещё дословно, на старославянский используя словарь 17века мне так кажется сложновато будет, ну ещё 18 или 19 веков можно, а для подражаний и современный русский и могучий вполне подходит.

Tokeda

Перевести — это меньшая из проблем…
Меня другое интересует — ЗАЧЕМ?
Вот чего не понимаю — того не понимаю…
Просто как опыт?
Да — это интересно…как японское чайное мороженое…
(но если меня спросят, что удобоваримей читать — я скажу — таки современную трактовку….)
Эксперимент. для того, чтобы не утратить то, что было?
Я уже говорила свое мнение…язык — живое существо…
реанимировать умершее мне лично представляется не совсем нужным и актуальным.
Это интересно священникам и филологам — профессионалам…
Первым в силу традиций (и то, сейчас большинство верующих предпочитают современное прочтение Евангилие), вторым по профилю…
Вот и думаю…такие сложности…адаптация изначально неадаптивного (поскольку японский и русский языки совершенно разные) целесообразна ли?

Yamanaga

Как правильно заметила уважаемая Tokeda, язык есть существительное живое, и лично моё отношение к вопросу таково: еж ли у меня будет предостаточная база старославянского языка, то есть я абсолютно и уверенно изъясняюсь на нем и понимаю всё то, о чём реку или глаголю, а так же могу свободно объяснить смысл написанного другим, то используя инструмент хайку, могу петь о том что вижу, широко и свободно. Но Евгений предлагает при этом ещё и текст писать, используя уставное письмо, а вот тут-то и возникает вопрос ЗАЧЕМ?
С моей точки зрения (с той насколько я понимаю хокку и хайку) есть три основных варианта восприятия оригинального текста: перевод, интерпретация, образ. В данном случае написание хайку на старославянском используя уставное письмо, может выступать как символ или образ уступая в истинности смысла , тогда при чём здесь хайку…
А с другой стороны — собственно говоря, почему бы и не использовать, старославянские слова адаптировано — с точки зрения нового опыта.

Tokeda

Я так поняла, что для уважаемого Е.И. имеет значение конкретное приложение исторического аспекта…
Символы не при чем…

(Че-та у нас получаются диалоги без собственно самого «виновника торжества»…) 🙄

Евгений_Иванов

Приношу всем свои извенения, за долгое отсутствие.

Сейчас де-факто, есть два подхода: силлабическая форма и особый стихотворный жанр. Сейчас, эти жанры могут мирно уживаться даже в одном поэте. Сам я придерживаюсь «силлабического» подхода. В дальнейшем видимо разминутся. Но пока и то и то хайку.

Зачем это нужно? Чтобы скучно не было, чтобы этот мир стал краще. А для чего еще нужны стихи? laugh

Yamanaga

Я тут на досуге, по ссылочкам Е.И. пробежался. Поскольку этим вопросом заинтересовался уже давно. Но со слов «Великого Комбинатора» 😆 «силлабическая форма и особый стихотворный жанр…и то и то хайку…Чтобы скучно не было, чтобы этот мир стал краще» 🙄 ?
Да … они не стыкуются, потому что уставное письмо на себя акцент смещает.
Построение того, что изложено, Е.И.,- былинное. Лично, по моему, ну назвал ты сие «хайку», ну будь добр лови «точку водоворота». А так, в угоду амбициозу, две вещи в жертву брошены
И получается типа:

се седалище
ревнитель и самохвал…
рога и когти

Tokeda

Уход в «форму» не всегда несет только ограничительные функции…
Но в данном случае — согласна….
Это как с Гомером…Попробуй, переведи его в классические стихи…Что получится? В лучшем случае — нечто напоминающее Маршака…
(Может это и не амбиции…., может стремление испытать нечто новое — скомбинировать вещи странные…., вот только что получится — предсказать не берусь…) 🙄

Мне очень хочется назвать данный эксперимент модненьким словечком — «перфоманс»….Действие — действие — ничего кроме….

31/05/2004 — 20/04/2005



Количество просмотров: 845

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *