хайдзины

Форум Haiku-do: АЗБУКА ХАЙКУ или «А что это такое?»

Graf_Mur

Уважаемые посетители форума!

Предлагаю писать в этом топике самые разные простые и сложные вопросы о хайку, хокку, ренга, танка, хайбун и, по возможности, ответы к ним. Цель — создать впоследствии из наработанного материала FAQ для новичков, чтобы было куда человеку обратиться, не перерывая Яндекс, Гугл и Аромат Востока в поиске истины.

Вопросы можно задавать самые нелепые, если это действительно интересует, ведь если возник такой в одной голове, то и в другой может всплыть laugh

Эгиль

Что такое хайку?

Yamanaga

«Хайку — жанр японской поэзии: 17-сложное трехстишие (5+7+5), часто с цезурой после второго стиха. В 17 веке Мацуо Басё разработал формальные и эстетические принципы жанра(«саби» — изящная простота, «сиори»-ассоциативное создание гармонии прекрасного, «хосоми» — глубина проникновения); Совершенствование формы связано с творчеством Танигути Бусона, демократизация тематики — Кобаяси Исса. В конце 19 в. Масаока Сики дал новый толчок развитию, приложив к ним заимствованный из живописи принцип «зарисовок с натуры».
Литературный энциклопедический словарь

Эгиль

«Хайку действует как дверь в наше прошлое. Годы спустя после того, как вы написали хайку, вы можете, перечитав его, в мыслях своих вернуться на тот лужок, где вы увидели алый цветок чертополоха, сверкающий в капельках росы, или услышали протяжный, гортанный крик птицы летним утром.
Хайку сосредотачивается на «здесь и сейчас». Это вынуждает человека «быть в данном мгновении», а не вести изнурительные диалоги, которые нередко прокручиваются у нас в мозгу, как кадры плохого фильма. Хайку помогает нам вырваться из круга забот или гнетущих мыслей, требуя, чтобы мы воспользовались нашими чувствами для исследования мира, окружающего наше тело в настоящее мгновение. Учителя медитации говорят: чтобы сосредоточиться, мы «должны настроиться на самих себя». И хайку показывает нам, как прекрасно может быть вот это конкретное мгновение нашей жизни.
< ...>
Если вы и находитесь в таком состоянии или даже испытываете вдохновение, это ещё не гарантия того, что хайку получилось хорошим, великолепным. Это даже не гарантирует того, что у вас вообще получилось хайку. Потому что для этого нужно уметь писать — и не просто писать, а уметь писать хайку.»

Джейн Рейхолд «Пишите хайку!»

Tokeda

В чем принципиальная разница в подходе японской и европейской поэзии и в чем их сходство?

Дмитрий_Евдокимов

Процитированное выше Эгилем — есть плод пера Г.Крылова, который имеет такое полное название: Джейн Рейхолд «Пишите и наслаждайтесь хайку!» (Над обложками трудились совсем другие люди.)

Видимо, это достаточно вольный перевод книги Jane Reichhold «Writing and Enjoying Haiku». Прошу заметить, что без каких-либо восклицательных знаков и восторженных призывов…

Dedication Токийского издания 2002 года:

blue ink
the words not yet written
in the iris

он перевёл как Посвящение:

Синие чернила
слова ещё не написаны
на ирисе

и т.д…
А по сему:

— Граф, нет ничего сложного, чтобы дать новичку 20 определений «хайку» для начала, чтобы он ненароком не вызубрил то, что очень далеко от всей Истины. И не содрал это в реферат, который умножит число его последователей…

— Эгиль, Вам я дал ответ выше. Хотя, признаться, эти выхваченные места переведены почти дословно.

— Yamanaga, Ваш конспект самый краткий.

— Tokeda, хотите максимально простого ответа?

Японцы жили на островах, за бумажными стенками друг от друга, в то время, как европейцы, часто пьяные и небритые, ходили в Крестовые походы и запускали Колумба в космос… Вместе с тем, со скуки на все руки, японцы оттачивали всякие свои искусства, зачатки которых заносило к ним изредка с континента… А сходство: поэзия — одним словом :lol:

В дополнение к уже имеющимся здесь на форуме материалам (1 и 2, например), я хотел бы добавить ещё одну статью, которая достаточно иллюстрирует отточенность того, что попало к японцам в руки из соседних Китая и Кореи — главу из книги В.Хорева «Японский меч. Десять веков совершенства.»
Эта глава, фактически и применительно к нам, о том, как получить, медитируя, мозоли на руках, а затем сесть отдохнуть и вдруг узреть хайку в своей голове :idea:

А то «Хайку может писать каждый! Почувствуйте радость творчества, радость осознанного присутствия здесь и сейчас…»
вместо «Writing and Enjoying Haiku shows how haiku can bring a centered, calming atmosphere into one’s life, by focusing on the outer realities of life instead of the naggings of the inner mind, by gaining a new appreciation for the world of nature, and by preserving moments, days, and events so that they are not lost forever in the passage of time.» — вот что написано на обложке оригинальной книги, и далее ещё 2/3 текста…

Graf Mur: Дима, хорошо написано, но в сторону. Не размазывай кашу по блюдцу, в этом топике лучше ограничится четкими короткими определениями. Мы ведь для новичков стараемся, а не красноречием блещем :lol:

Graf_Mur

«ТАНКА — типичный лирический стих в японской литературе, сложенный в виде пяти нерифмованных строк из 5,7,5,7,7 звуковых символов; на английском [и на русском и других европейских языках —О.] это обычно пять строк, состоящих в целом из 31 или меньше слогов, чаще всего придерживающийся схемы «короткая, длинная, короткая, длинная, длинная». В танке название не практикуется, хотя в японской традиции на месте названия, обычного в западной литературе, указана «тема» (dai). Танка в Японии уже больше 1200 лет (хайку — примерно триста лет), и она прошла через многие этапы изменений в стиле и содержании. Но это всегда стихотворение о чувстве, часто включающее метафору и другие элементы образного языка (как правило, не используемые в хайку). Несмотря на то, что танка о восхищении природой писались всегда (они как бы напоминают «длинные хайку»), большинство танка обращаются к человеческим отношениям и состоянию автора. По словам Сэнфорда Голштейна, «за картиной природы всегда кроется автобиографический момент поэта». (‘Tanka Off the Back Burner,’ Frogpond, XV:2 Fall-Winter 1992). Лучшие танка представляют в гармонии эмоциональную жизнь автора и элементы окружающего мира, используемые для её изображения.

Проект определения танка, данного комитетом Уильяма Хиггинсона в Американской Ассоциации хайку в 1994. »
Перевод: © Origa
http://origa.livejournal.com/88144.html?nc=97

Graf_Mur

Чем отличается хайку от хокку?

Дмитрий_Евдокимов

Graf_Mur wrote:Чем отличается хайку от хокку?
Раз меня призывают выступать по существу, заведомо ограничивая себя в познавательности такого общения, то приведу лишь две взаимоисключающие версии, опустив всё остальное по этому поводу:

Версия 1:

…Да, ещё, разницы между хокку и хайку нет никакой – хокку более древнее, устаревшее название трехстищий, сегодня японцы говорят только «хайку». Это мне недавно объяснил японский поэт и переводчик Осада Кадзуи. Именно он перевел несколько моих хайку на японский язык и опубликовал в журнале Hoppoken 2003 winter vol.122, стр 92, подчеркнув как достоинство и соблюдение формы 5-7-5, и принцип построения.
Но из общения на сайтах я поняла, что многим не нравится синонимичность “хайку и хокку”, и они страстно желают провести какие-то градации в определениях вполне устоявшихся восточных форм поэзии. У самих японцев нет этого разделения, так зачем нам, подражателям, выдумывать свои критерии. Лично мне эти мудрствования современных русскоязычных “хайкуистов” кажутся чересчур надуманными. Зачем искать черную кошку в темной комнате – её там просто нет…

© Copyright: Елена Неменко, 2002
http://www.stihi.ru/poems/2002/03/24-129.html

Версия 2:

ХАЙКУ И ХОККУ — ОСТОРОЖНО! НЕ СПУТАЙТЕ!

Я уже писал раньше, что по поводу хайку и хокку многие не понимают, что это не синонимы. О чем и хочу написать подробнее, а заодно и о том, откуда есть пошла хайку. В принципе, многие читали что-то по этой теме, но где-то какие-то существенные мометны зачастую проскальзывали мимо сознания читателя, что порождало споры, борьбу самомнений и тп…

© Copyright: Юрий Рунов (runishka), 2004
http://runishka.livejournal.com/3315.html

Дмитрий_Евдокимов

Graf_Mur wrote:Определение танка взятое из ЖЖ Ориги:

Проект определения танка, данного комитетом Уильяма Хиггинсона в Американской Ассоциации хайку в 1994. »

У нас есть своя Т.Соколова-Делюсина, лучше которой я ни у кого не читал о возникновении и взаимосоотношении всех этих терминов на канве истории и с отечественными параллелями (о переводах через английские руки я уже всё сказал). Надо, кто действительно хочет, один раз там прочитать, и не разводить здесь приторный детский садик:

Чем отличается 5 от 7?

Yamanaga

Чем отличается 5 от 7?

как говорил, уважаемый хайдзин Ходжа Насреддин:
5- пять первоэлементов пронизывающих сущее и пять стихий взаимодействия всех вещей
7- семь чувств, семь каналов восприятия окружающего «сейчас».

и при всём при этом немного творчества.

на мой взгляд
ХОККУ — трёстишье (известно: как часть ТАНКА или как самостоятельное произведение) классического содержания использующее форму (575) и содержащее красочное описание «сейчас» с помощью сезонных слов (описание без метафоры, прямо видимой/осязаемой/прочувствованной картины)

ХАЙКУ — по стилистике и грамматическому построению похожее на хокку , но являющееся в первую очередь самостоятельным произведением и может чаще отходить от формы(575) на 1-2 слога ( смещая акент на яркость и красочность проживаемого события), чаще использующая описание исторических или иных событий за обычными с виду сезонными словами, но выполненное на виртуозном уровне.

То есть если в ТАНКА эти два момента более полно представленны, есть где поэту разгуляться(эстетика чувств восприятия плюс талант), то в форме 575 более полно присутствуют понятия и чувства:
«утончённость»,»внимательность», «концентрирование», «сосредоточение»
литературы по этим терминам полно, особенно хорошо они прописаны в описании внутренних школ у-шу(тайцзицюань, синьицюань, багуачжан)

Искусство В Японии приемственно из Китая и некоторые каноны сохраняют свои исторические корни.

МатАН

Каковы принципы построения хайку?

Дмитрий_Евдокимов

Всё оттуда же — и о принципах
Т.Соколова-Делюсина wrote:Для того чтобы создать хокку, он [поэт — прим. ДЕ] должен прежде всего ощутить – увидеть, услышать, осязать или даже обонять то, о чем сочинит стихотворение, причем не просто ощутить, а подметить нечто необычное, новое в его обыкновенности, уловить элемент вечности, всеединства в определенности сиюминутного облика. Если поэт, пишущий вака, как мы уже говорили, подчиняет природное чувству (то есть для него «чувство» или «сердце» – кокоро – первично, а природа, действительный мир – вторичны), то поэт хайкай, отталкиваясь от конкретной детали, конкретного явления, подчиняет себя дыханию природы, сливается с объектом изображения, в результате чего рождается трехстишие. Не зря Басё говорил: «Учитесь у бамбука, учитесь у сосны». Или еще: «Надо писать, пока свет, исходящий из вещи, не погас в твоем сердце».

То есть можно сказать, что у поэзии вака и поэзии хайкай – различные отправные точки. В поэзии вака – это человеческое сердце, собственные чувства, в поэзии хайкай – это вещественный, конкретный и неповторимый в каждом своем проявлении предметный мир. Для поэзии вака характерно движение от сердца, чувств, к природе, для поэзии хайкай наоборот – от природы к сердцу. Как мы уже говорили, поэт вака может писать о цветах, росе, дожде, даже не видя их; он может воспевать красоту залива Сума, бухты Акаси или горы Удзи, никуда из своего дома не выходя. Ему не надо было видеть то, о чем он пишет, важен был лишь символический смысл географических названий или явлений природы, их соотнесенность с определенным чувством. Поэт хайкай может писать только о том, что увидел собственными глазами. Один из современных поэтов Абэ Канъити говорит: «Пока я не поеду туда сам, пока в этом конкретном явлении я не увижу своего, я ничего не могу сочинить».

Таким образом, вака от хайкай отличается как хайку от хокку? (или наоборот?)

____________
По определению жанра сезонное слово должно быть одно — зачем больше-то, в самом деле? А потому первое определение (про хокку) весьма и весьма поверхностно. А потому второе (про хайку) — разве там не должно быть сезонного слова? — больше подходит по перечисленным качествам к сэнрю.

Моё имхо, что эта тема как бы профессионального(?) портала-форума выливается в фарс (уже и впрямь на фарси ближнего востока)… Мне стыдно участвовать в раздаче левых определений для новичков — пусть лучше так и идут пить пиво, если лень прочитать базисы профессионалов-японистов, на которые даны конкретные ссылки и перерывать ничего нигде не надо. Ciao! До встречи осенью!

Yamanaga

«Басё говорил: «Учитесь у бамбука, учитесь у сосны». Или еще: «Надо писать, пока свет, исходящий из вещи, не погас в твоем сердце».

Басё лишь говорит о природе: бамбук — гибок, сосна — прямолинейна; и о их простых и естественных формах и условиях обитания. Остальное сокральный смысл символов :mrgreen:

небольшое замечание:
Дмитрий_Евдокимов, КОКОРО -это не часть человеческого тела и не часть души, это и есть природа, и вИдение, этой природы(источники тибетские и индийские, китайские документы ).
и Вы невнимательно читаете комментарии, я делюсь своим опытом на основании исторических документов (так как большая часть знаний приобретённая из всеобщедоступных исторических источников, то в данном случае имперская элитарность Вам не к лицу, (ИМХО). :wink:

Конечно в каждом произведении, каждый поэт, хайдзин, художник передаёт именно им виденные/осязаемые/прочувствованные события с той достоверностью и с той чистотой на которое настроено его сознание. Мы переживаем, мы проживаем, мы делимся с окружающими нашим опытом.Со свойственной индивидуальной искромётностью и изяществом :lol:

МатАН

Каковы принципы ПОСТРОЕНИЯ хайку?
( композиция, ритм и другие особенности конструкции стиха)
У Соколовой-Делюсиной об этом очень мало, практически ничего.

Дмитрий_Евдокимов

я так и спросил у Яндекса (по-русски чтобы) и с интересом почитал кое-что на эту всеобъемлющую тему, из которой каждый извлекает что-то своё и затем только так и использует, споря потом с другими… :lol: — спасибо за вопрос! laugh

если по-простому (без флуда), то:
1. все принципы, которые известны науке, остались у архаичных японских авторов, которые нужны нам как памятники литературы;
2. современные креаторы (как однажды сказали — от Калифорнии до Камчатки? т.е. только в Тихом океане?) уже не столь заморачиваются ими — это слишком сложно построить по всем этим принципам, а само — в качестве озарения — больше не доходит (глобализация, экология, не растёт кокос и т.п.)

или вопрос был именно на японском языке? уточнив вопрос, можно было бы и говорить более предметно:
если интересно (1) — то об озорстве самих принципалов,
если (2) — то о современном искусстве (войны — так и хочется вспомнить ещё более древнего китайца…)

а теперь следующий вопрос:
Почему двустрочия Сантоки тоже относят к хайку, если их основной (японский же) принцип «построения» — 575?

МатАН

Почему двустрочия Сантоки тоже относят к хайку, если их основной (японский же) принцип «построения» — 575?

Что-то все молчат по этому вопросу

У меня есть такой вариант…

В. И. ДАЛЬ.
ПРИНЦИП —
м. научное или нравственное начало, основание, правило, основа, от которой
не отступают.

Если строго отнестись к принципу, как это написано у Даля то построение 5-7-5
принципом не является даже для японцев, потому что сам Басё частенько его игнорировал. Вот здесь http://homepage.ntlworld.com/dmitrismirnov
можно убедиться что у него есть хайку и 6-7-5, и 5-5-7, и 10-7-5 , и много ещё
других вариантов. Можно не сомневаться, что и предшественники Басё, и последователи, «принцип» этот блюли точно также…
Не помню на каком форуме, мне попалось описание правил рэнги, где я прочитал, что первая трехстрочная строфа рэнги называется хокку, последующие трёхстрочия хираку, а двустрочные строфы агэку.
Теперь представьте, какая путаница могла быть с этими названиями, когда
особенно удачные строфы начинали жить отдельно от рэнги, тем более, что правила 5-7-5, и 7-7 особо строго не соблюдались… Двустрочное 7-7 запросто могло превратиться в двустрочное 10-7 …. Толи это агэку, толи это хираку, а может хокку… Выяснения по этому поводу, могли быть такими же, как и у нас сейчас спорят о хокку и хайку.
Видимо поэтому, все строфы и стали называть общим словом хайкай или хайку.

Прошу прощения, отсюда будет удобней
http://homepage.ntlworld.com/dmitrismirnov/BASHO_Ha

Graf_Mur

Как нужно написать трехстишие, чтобы его можно было назвать хайку?

Tokeda

Глубинный вопрос!
«зришь в корень!».
Хайку — ассоциативная поэзия.
Когда читаешь — все понятно, у каждого свой ряд, но стоит закрыть книгу и объяснить невозможно.
Так вот, писать надо так, чтобы оставалось послевкусие.

Yamanaga

из книги «Тысяча журавлей»:

эстетика
«бренного мира»
возвышенно

тончайшее
движение души.
доступность смысла

в текущем
ощущение вечного.
искренность

или как говорили Гонсуй и Райдзан: «недопустимость вульгаризмов; поэтика подлинного чувства, глубокой мысли и отточенного слога» плюс нераздельное единство человека с природой :lol:

Эгиль

«Мы, видимо, так уж устроены, что постоянно ищем себе всё новые и новые трудности. Поэтому автор пытается установить связи, которые людям неискушённым трудно выявить. Такие хайку могут кому-то показаться полным бредом. Но вот что интересно. Если сначала чьи-то хайку кажутся вам бессмысленными, то по прошествии времени и с обретением опыта вы начинаете прозревать истину и красоту хайку, которые раньше казались вам мёртвыми и закрытыми.
< ...>
Прыжок —
рыбка открыла дверь
в озёрной глади.»
Дж. Рейнхолд. «Пишите хайку!»

Хайку — это код, передающий душевное состояние автора. Если код «работает», то лично для Вас, и в данный конкретный момент — это хайку. Потому на вопрос «Как нужно написать трёхстишие, чтобы его можно было назвать хайку?» можно ответить так: «не называя чувство, нанесите косвенные смысловые штрихи так, чтобы читающий (тот, с кем Вы хотите поделиться) смог открыть его самостоятельно».

Graf_Mur

Две полезных ссылки по теме:

http://community.livejournal.com/kritika_haiku/tag/теория Теория хайку от Simizy
http://community.livejournal.com/kritika_haiku/ ЖЖ-сообщество «Критика хайку»

Цитата оттуда:
«Хайку — именно тот жанр, где можно сказать так много, сказав так мало. Поймут ли вас — зависит от внутреннего мира читателей.» (Simizy)

Yamanaga

А что такое СЕЗОННОЕ СЛОВО — традиция, метафора или необходимось?
а так же РОЛЬ МЕТАФОРЫ и можно ли обойтись без неё, если при этом без неё никак?

Graf_Mur

«Все можно сделать, если вертеть в руках достаточно долго» (Закон Мэрфи) laugh

P.S. Кстати, вышеприведенная цитата из Шимицу достаточно неоднозначна, т.к. является аргументом в пользу любого, даже самого бездарного произведения. «Читатель, пАнимаешь, недорос»

Tokeda

С этой точки зрения вообще любое творчество ложится целиком и полностью на откуп потребителя (зрителя, читателя, слушателя).
«Внутренний мир» каждого индивида — суть сложное пространство, никогда не угдадаешь, что там на самом деле, и в этом смысле, с Шимизу трудно не согласиться…

Кай

А что такое СЕЗОННОЕ СЛОВО — традиция, метафора или необходимось?

Сезонное слово это такое слово, от которого — либо жар либо холод, либо благоухание либо сырость.

вечерние огоньки…
на тратуаре в обнимку —
мужик с ёлкой

Для большинства и в меру — это традиция, для некоторых — необходимость, а для кого-то — и не более чем метафора;

Yamanaga

Кай по вашему, раз мужик да ещё и с ёлкой, то уже и все поняли что холодно и зима что ли :lol:
Лично для меня, Сезонное — слово конкретно указывающее на сезон природных изменений, а не чувства мною испытыаемые(жарко-холодно) кстати в сырости благоухание резче smile

с ёлкой
в обнимку
мужик с ружьём

но скорее всего в классическом японском варианте хайку существует ряд, определённых исторически, форм описания сезонов вне зависимости от климата страны проживания того или иного автора. Точно так же, как существует сборник тем, для написания хайку.(вот об этом и был вопрос)

origa

Дмитрий_Евдокимов wrote:
У нас есть своя Т.Соколова-Делюсина, лучше которой я ни у кого не читал о возникновении и взаимосоотношении всех этих терминов …

А у кого ты ещё читал «о возникновении и взаимосоотношении всех этих терминов», Дмитрий? Очень интересно smile Тем более, что даже разницы между вака и хайкай в изложении Соколовой-Делюсиной ты, как видно из твоего другого поста, не уяснил…

Почему нужно так разделять и противопоставлять «своих» и «не своих»? Тоже интересно …

Не лучше ли и полезнее брать от всех исследователей то, что каждый из них способен изложить наиболее обоснованно и с наибольшим знанием предмета? По-моему, именно это будет рациональным и полезным подходом при любом изучении…

Origa
http://www.hiero.ru/Origa
http://thegreenleaf.co.uk/HP/Duets/Olga/00olga.htm

P.S. Кстати, слова «взаимосоотношение» не существует, это нонсенс. Есть «взаимоотношение» и «соотношение». Другими словами, соотношение всегда «взаимо-» smile

alexeyfan

Закрыть бы форум
Нужно давно бы было,
Уйти в созерцание.

Со всем конечно
Уважением к хомячкам,
Привитым от недугов.

MarselMarch

Позволю и себе изложить то, как Я понимаю специфику хайку. Мне почему-то кажется, что эти соображения также помогут новичкам. Для этого приведу цитату из своего письма со знакомой, заинтересовавшейся хайку:

К примеру — строки Буссона (одного из классиков японской литературы):

Воздушный змей в вышине…
А только вчера маячил
На том же месте другой.

Для неподготовленного русского читателя скрыта вся прелесть этих строк. Образованный же японец помнит, что в Японии воздушный змей — традиционный символ нового года. Таким образом, в этих трех строках НАМЕК на образ, намек, доступный определенной аудитории. Главная тема же — скоротечность земной жизни человека.

Разумеется, в русском хайку таких намеков куда меньше. Да и вообще, редкий автор использует их. Кроме того, вариативность прочтения хайку в русском (при всем его многообразии многозначности)намного меньшая! Тем не менее, многозначность присутствует (пусть и иная, чем в японском). Главное же отличие японской поэзии от, скажем, европейской, в том, что читатель хайку выступает СОАВТОРОМ, считывая скрытый намек автора на конкретное чувство, лишенное кстати всяких украшательств («Зачем наделять эмоциями то, что лишено их?»).
Именно поэтому автор, пробующий писать в жанре хайку поначалу думает, что таких вот «стишков» можно написать километры, и лишь при своем углублении в специфику жанра (если таковое происходит вообще!) осознает, что написание хайку — далеко не простое дело. В той же Японии веками могут помнить автора лишь одного трехстишия. Три строки — ничуть не проще романа!!! («А разве миниатюрные часы размером с камень в перстне легче сделать, чем башенные куранты?»)

alexeyfan

Рад приветствовать вновь,всех интересующихся и уже заслуженных авторов любителей и просто почитателей японской поэзии,теперь с самыми серьёзными чувствами!Мои замечания(см.выше)-это первая,а следовательно и самая важная реакция,на прочтённое в обсуждениях.Может показаться,что это случайность,но возникло ощущение,что в повторениях теряется смысл нашей любви к поэзии вообще,а в частности к хайку,-как,пожалуй,форме выражения высшего мастерства творческой мысли.Я убеждён в том,что классики наврядли уделяли первостепенное значение технической стороне вопроса.Особенно,как справедливо обсуждалось выше,мы знакомимся с ними лишь сквозь призму переводов;более или менее удачных.Задача просветителя,на мой взгляд,популяризировать японский слог,а не усложнить витиеватостями ответов и без того недостаточно подготовленных(речь идёт о случайных) посетителей портала.Именно в созерцании своего внутреннего мира,а так же созерцании окружающего и установлении абсолютно понятных взаимоотношений в них для себя и кроется умение «молниеносно»или красиво и ясно выразить мысль.
Итак: больше творчества понятного и доступного!
А шутка,пусть даже на грани фола,иногда лучше дрёмы затянутого обсуждения.
С уважением!

Graf_Mur

Лично у меня нет никакой уверенности и понятия, какой стороне хайку больше внимания уделяли японские классики, имхо, были они люди разные, каждого привлекало что-то свое. Но вы можете оставаться в своей уверенности, ваше право.

alexeyfan

гладь водная зеркальна,
в ней низкий сумрак неба,
звенит и давит тишина.

? К вопросу о размере.

Graf_Mur

К вопросу о размере

«Пресловутый размер 5-7-5 не является отличительной особенностью хайку. Чередование пяти- и семисложных строк — признак японского СТИХА (яп. «вака», японская песня) и большинства последующих поэтических жанров японии. И хотя хайку тоже в подавляющем большинстве используют эту форму, говорить, что хайку — стихотворение о природе из 17 слогов (5-7-5) настолько же корректно, как и описать поэзию серебрянного века как набор четырехстрочников с рифмованными концами строк на бытовую тему.

Для того чтобы разобраться в этом, нужно четко уяснить себе разницу между стихом и поэтикой — двумя составляющими поэзии.
СТИХ (греч. ?????? — ряд, строка) — форма речи, отличающейся от прозы упорядоченностью, наличием определенных повторяющихся элементов.
Стихообразующими элементами могут выступать ритм, строфика, рифма и т.д. Система стихосложения напрямую зависит от особенностей конкретного языка, и поэтому межъязыковое проникновение стихотворных приемов не всегда возможно без существенной трансформации, а полное и тождественное заимствование представляется вероятным только в пределах одной языковой группы. Таким образом стих — технический аспект поэзии
Между тем, ПОЭТИКА, — набор стилистических, эстетических, структурных и иных приемов, не связанных со стихообразованием, являющихся отличительными признаками определенного стиля, направления, школы.

Форма 5-7-5 является признаком японского стиха в целом, а не только хайку, и из-за разности языкового строения не может быть адекватно перенесена в русское стихосложение, гораздо более сложное, чем традиционная японская поэзия Дэнтоси. Более того, в русском языке на слух точное количество слогов не определяется, и может быть осознано только сознательным подсчетом. Да, вы можете писать стихи в которых будет 17 слогов в три строчки по 5-7-5, но лучше они от этого не станут. Зато могут стать корявее.
Кроме того, этот размер НЕЛЬЗЯ считать по слогам русского языка, поскольку он не соответствует звуковым единицам, которые считают японцы. К примеру, «осинка» — это 4 японских слога.»
(источник)

alexeyfan

Блестяще,я удовлетворён!,и совершенно согласен. Вы предвосхитили мой вопрос.Итак,как новичок я должен теперь понять:
1 Что же такое русское хайку образца 21 века в общем?
2 Какие приоритеты в данном,в высшей степени любопытнейшем,сообществе?

Петрович

уважаемый alexeyfan,
«Итак,как новичок я должен теперь понять:…» — как новичку, Вам имеет смысл прочитать как можно больше того, что написано в сколько-то обозримом горизонте этого самого «в высшей степени любопытного сообщества», и постараться уяснить для себя — хотите Вы сами писать ТАК (или как-то принципиально иначе) или Ваш интерес досуж и кратковременен.
Читать имеет смысл и тексты в сетевых ресурсах — основные указаны в ссылках на портале (УЛИТКА, Ветка Бамбука, К2СУ…), и в разной мере репрезентативных бумажных изданиях — альманахи ТРИТОН и ХАЙКУМЕНА (1-й тут тоже есть), а также «моя антология» от М.Бару. А сама по себе теория — это скелет в отсутствии плоти

МатАН

alexeyfan …… Может показаться,что это случайность,но возникло ощущение,что в повторениях теряется смысл нашей любви к поэзии вообще,а в частности к хайку,-как,пожалуй,форме выражения высшего мастерства творческой мысли….

Это, о каких повторениях Вы говорите?

alexeyfan ….. Я убеждён в том,что классики наврядли уделяли первостепенное значение технической стороне вопроса ….

Если это о технике 5-7-5, то тут можно поспорить.
К сожалению, оригиналы текстов японской классики не часто встречаются на наших сайтах и кроме Басёвских творений, хоть как-то представленных, например здесь…. http://homepage.ntlworld.com/dmitrismirnov/BASHO_Haiku_A.html более детально рассмотреть нечего.

Что интересно.

То что Басё не особо щепетильно соблюдал правило 5-7-5 – общеизвестно.
Но тут есть одно но. Он не соблюдал это правило только в сторону увеличения количества слогов. Но Вы вряд ли найдёте у него стихи меньше 17 слогов – мне не попадались — по крайней мере в этом довольно приличном массиве из 360 хайку.
Думаю, это было принципиальное правило для всех, и Басё его не нарушал.

Что Вы скажете по этому поводу?

alexeyfan

Благодарю вас Петрович,надеюсь,что мой интерес не слишком досуж.Я в данный момент,как раз занимаюсь изучением творческого наследия, собранного на сайте.Возникающие вопросы-следствие процесса.Приятно,что есть теплое участие со стороны более опытных людей.Хочу повторить,как мне представляется,было бы нагляднее именно в диспуте разбирать примеры построения трёхстиший а также и пятистишей-,как формы,позволяющей большие лирические возможности.С тем,чтобы не отрывать плоть от костей.
С уважением.

alexeyfan

Любезный МатАН!
Вот и я с вашей лёгкой руки занялся повторениями.Следует ли русскоязычному автору и читателю при написании,а уж точно при прочтении,поэзии,в частности японской,пересчитывать слоги?Если речь идёт о современном творчестве,должны ли мы укладывать автора в рамки классического японского размера или достаточно сказать,что это японский стиль?Другое дело,если автор в поиске некоторой внутренней лаконичности,почувствовав красоту данного построения,стремится совершенствовать свой стиль.Первично,хочется верить,ТО,что автор хочет донести до слушателей.Вряд ли даже современные японские авторы стремятся повторять своих классиков.Итак:содержание или форма первична
?Понятно,что это безконечный вопрос,поэтому хочется понять в каком направлении работают здесь.Вот,что я имел ввиду говоря о повторениях.
Что касается Басё,как вы ловко подметили,прочтя 3-7-3 справа на лево ничего не изменяется!Думаю поэтому он и классик.

Додо

«…как мне представляется,было бы нагляднее именно в диспуте разбирать примеры построения трёхстиший а также и пятистишей-,как формы,позволяющей большие лирические возможности…»

между трехстишиями (хайку) и пятистишиями (танка) различие гораздо более глубокое, чем просто количество строк, поэтому смешивать их (одновременно рассматривать-обсуждать) нельзя

alexeyfan

Согласен,но можно и нужно разбирать отдельно и лучше наглядно.

Yamanaga

я тут пробежался по странице и у меня вопросец возник к alexeyfan а что есть
«созерцание своего внутреннего мира».

теперь объясню почему он у меня возник

Мы говорим о хайку, то есть о форме и жанре японской средневековой поэзии.
То есть если я последователь этого японского искусства — то следую тем же путём что и шли до меня.
То есть безоговорочно использую принципы построения (то бишь теорию)то есть всеми силами стараюсь используя «саби ваби хосоми» приблизиться к «макото» и при этом уложиться в форму хайку(5-7-5) или танка(57577).
А вот для того что бы отойти от формы но сохранить содержание то есть «саби ваби хосоми и макото» тут без определенного понимания культуры и традиций Японского царства государства не обойтись(имхо).
к Стати в Гербарии много полезных статей находится, но опять же это не вся информация, а токмо малая толика.

теперь вернусь к началу вопроса «созерцание» — это не статичное состояние а динамичное действие. человек должен быть в определённом состоянии — то есть когда внешнее и внутреннее соединяются . Созерцатель, делатель изчез — есть лишь созерцаемый миг — пара секунд. -А что бы понять это требуются годы.

и так, нюансик
нет учебника по поэзии( слава богу что не придумали0.
Тут так: есть вдохновение есть благословенние, а остальное «можешь или не можешь»+обычный труд.(тобишь «повторенье -мать ученья»)

Сложности возникающие на пути : большая часть источников(текстов изысканий, трудов,трактатов) переводная — либо доверяешь либо нет(если нет переводишь сам).

И опять же прежде чем задать вопрос и бить копытом по поводу формы («надо -не надо» — пробуй!).
alexeyfan, Задайте себе вопрос , что для вас Хайку и зачем оно Вам надо.

МатАН

alexeyfan… ((((Если речь идёт о современном творчестве,должны ли мы укладывать автора в рамки классического японского размера или достаточно сказать,что это японский стиль?)))

а почему нет? — если это японский стиль – почему не использовать какие-то рамки предложенные классиками. Я не предлагаю, 5-7-5 в чистом виде. Но у них была граница – число 17 …. некий микрокосм, ниже которого они не опускались, видимо, что бы не разрушать этот микрокосм, а желающих тоже наверно хватало. Понятие микрокосма было для них принципиально. Думаю и сегодня не стоит относиться к числам пренебрежительно… это имхо важно. Русское хайку, веточка на древнем дереве, и я не против того чтобы, допустим, как Мичурин вырастить на вишне веточку нашей яблони… пускай… но это должно быть, в основе своей, веточкой дерева, а не гвоздём (как может потом оказаться) вбитым в дерево. Мне бы не хотелось, что бы процветал момент вседозволенности, который позволяет очень сильные упрощения в нашем хайку, да и не только в нашем. В конечном итоге, это иногда приводит, как в живописи, например, к неким «квадратам», в которых конечно что-то есть интересное, но только это имхо не живопись. Разумеется, могут быть какие-то своеобразные отклонения в минус от 17.., в виду специфики русского языка, но эти моменты можно как-то оговорить и учитывать.

Додо… (((((между трехстишиями (хайку) и пятистишиями (танка) различие гораздо более глубокое, чем просто количество строк, поэтому смешивать их (одновременно рассматривать-обсуждать) нельзя)))

А есть желающие потрудиться рассказать, хотя бы вкратце, об этих различиях.

Tokeda

Только не надо про живопись!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Это самый некорректный пример из всех возможных.
Как правило пренебрежительно об авангарде говорят те, кто ничего в нем не понимают, не знают, откуда что появилось и почему.
Да и дело вкуса, между прочим…

Yamanaga

МатАн-сан, если в кратце о различиях,- как возможный пример, — то хайку вышло из хокку, хокку из рэнга, рэнга из танка, танка из вака, вака из сэдока, сэдока из тёка(нагаута), а это в свою очередь из китайской поэзии,. а китайская из индийской и тд
но возможно всё это всегда существовало параллельно

в общем-то, как не крути одна вещь является условием для другой — суть формы и жанра (в глобальном масштабе) удовлетворение заданных условий и сохранение традиции.

Петрович

Yamanaga-сан, на вака эту цепочку придется прервать, т.к. она появляется в дописьменую эпоху, поэтому ее связь с другими жанрами лишь гипотетична. Связь с китайской поэтической традицией сомнительна еще более, т.к. отчётливая культурная экспансия Китая в Японию началась заметно позже формирования вака.

alexeyfan

Мастер Yamanaga,вероятно,перечисленный ряд-плод серьёзных соискательских работ культурологов-востоковедов(м/б даже советских),но ведь интересные работы живут сами и без комментариев прокладывают новые пути-росточки.Вспомним Ильича(не дословно):выбросить устаревшую оболочку,хоть мы и не разделяем этого вполне.
О созерцании,полагаю:нет мгновений записаных точно без работы самоконтроля-внутреннего созерцания.Многие проходят мимо прекрасного,лежащего на каждом шагу.
Хайку для меня,наверное то,что и для других-ясное и точное понимание простого и наслаждение пониманием!И главное способность дать понять каждому простоту и естественность миросдания.Радость жизни и торжество мысли.

Учитель Tokeda,вероятно нет отдельного понимания искусства,как живопись проза поэзия(с подразделениями),другое?Есть хоризма художника-ощущение гармонии создания,поняв или приобщившись к коему можно и нужно творить!
С уважением.

К уважаемым специалистам обращаюсь!
Японские слова не заменят читателям простых объяснений сути вещей.Мастера отличает способность просто изложить сложное.Был бы чрезвычайно признателен за простой разбор классического японского хокку,хайку и танка,а важнее современных русских работ!Замечательно,если бы даже своих.
С благодарностью.

Tokeda

есть суть вещи очевидные, потому спорить о них по меньшей мере странно. Разные виды искусства были есть и будут вне нашего на то за и против.
Есть виды искусства по сфере восприятия иные, нежели литература — визуальные. Живопись из их числа. Изначально и конечно. Без визуального ряда нет живописи. О литературе такого я сказать не могу (иначе бы слепые от рождения люди никогда бы не писали стихов и прозы, это попросту было бы им недоступно).
Попытки слияния жанров не более, нежели попытки. Практически всегда что-то давлеет над чем-то. Но это личное дело каждого автора.

Слов харизма пишется через «А» — слово христианского теологического происхождения и латинских корней, меня иной раз удивляет, как его употребляют к месту и без.
В данном контексте — ничего не поняла…
При чем здесь харизма???

И раз уж так…то процитирую:

What is my charisma, yeah
What is my, is it my fire or my flame, charisma
What is my charisma
What is my charisma
Is it my body or my brain
What is my, is it my money or my name, charisma
And do I drive you insane
What is my, what is my, what is my, charisma
What is my, is it my fortune or my fame, charisma
And do I drive you insane
What is my, what is my, what is my, charisma
What is my, what is my, what is my, charisma
Charisma, charisma
What is my, what is my, what is my, charisma
What is my, what is my, what is my, charisma
Charisma, charisma
What is my, what is my, what is my, charisma
What is my

Из этого разряда? :?

Yamanaga

alexeyfan
если этот раздел посвещён азбуке — это не значит что тебя учить будут.

хайку понимать надо.
прямое копирование приёмов как копирование рисунка по квадратикам — хитропопость а не искуство. Хотя как известно в эпоху расцвета европейской и русской школы живописи этим приёмом пользовались _ ДЛЯ ПЕРЕНОСА МАЛЕНЬКОГО ЭСКИЗА НА БОЛЬШУЮ ПОВЕРХНОСТЬ. Но опятьже уточню эскиза, а дальше гений художника.

Yamanaga

Петрович, тут такой момент развитие поэтических жанров шло параллельно с развитием и проникновением буддийского учения в Японию. Понятное дело, что передавалось оно из уст в уста на манер былин и баллад, начиная с VI века нашей эры. И далее В соответствии специфики Страны превращалось в Изящные произведения.

alexeyfan

Учитель Tokeda,вот подпустишь словцо или буковку,а резонанс-«хайбунга» по английски.Ох!Хоть чему-то научат.
С уважением.

МатАН

alexeyfan… Был бы чрезвычайно признателен за простой разбор классического японского хокку,хайку и танка,а важнее современных русских работ!Замечательно,если бы даже своих

Простой разбор, классического хокку, мало что добавит нового к тому что лежит на поверхности. Всё это можно найти в книгах, мне понравилась («Поэзия Мацуо Басё» Т.И. Бреславец) очень интересно. Разбираться же в ассоциативных тонкостях сказанного имхо порой очень сложно, и рискованно, так как нужно учитывать кучу разных параметров. Как создавалась Басёвская лягушка, например, хоть что-то известно из разговора учителя и ученика, но это разговор профессионалов, где тонкости понятны только им. А в нынешнее время, к этому хайку написаны тома комментариев, где японцы, объясняют японцам же, о чем хотел сказать поэт. (вот бы почитать) Нам уровня поэтов профессионалов вряд ли когда достичь, но тем не менее хайку дело стоящее….

На каком-то этапе меня интересовала, да и сейчас интересует (извините, повторяюсь) техника написания танка и хайку. Например, приемы позволяющие загрузить маленький сти как можно большим количеством информации. Некоторые приёмы, которыми пользовались классики возможно применять и в нашем языке. Такова, например, система различных связок. Попробую объяснить на своей танка, которую я как-то пытался построить. Возможно она не сильно впечатляет, но имхо позволяющей понять как связки работают. Начинающему это может помочь избежать ошибок, на первый взгляд незаметных. Так как у нас какой либо особой школы нет, и все пока, в какой-то степени ученики, до всего приходилось доходить самому, по большей части интуитивно и сегодня мой взгляд на это дело примерно такой.

тихо на море
розовым цветом расплылся
осенний закат
крыльями камень обняв
мокрый баклан умирает

Для начала. Каждая строка, как я где-то прочитал, должна быть самодостаточной, то есть читаться в целом, и существовать, так сказать самостоятельно. Но между тем семантические связи между строчками должны оставаться, причем работать в обе стороны… Вторая строка / розовым цветом расплылся/ сообщает не только что закат розовый расплылся, но и что море отражает розовый цвет, /осенний закат/ крыльями в небе, а в воде крыльями обнимает камень. Камень тоже мокрый, как и баклан, обнимающий камень. Баклан умирает тихо — то есть идёт обратная связка, стих как бы сворачивается в некий круг, и чтение можно продолжать в таком духе до бесконечности. Обратная связка, предоставляет поэту дополнительное пространство для самовыражения, и к тому же создаётся медитативный эффект, (особенно в хайку). Внутри можно обнаружить ещё пару кругов работающих через среднюю строчку. Не все правда уделяют внимание обратной связке, да и получается не всегда – нужна постоянная практика, но если есть желание, пользоваться этим вполне можно. Такой своеобразный «круг», есть имхо внешнее проявление такого понятия как «фуэки» — вечность, бесконечность, идея круговорота и т.п. Идеи восходят в основном к китайской философии, а во времена Такугава – к приверженцам «китайского направления», философии Чжу-Си, вытекающей из «Книги перемен» и конфуцианства. Не знаю, насколько сейчас всё это актуально и нужны ли подобные конструкции, но, по крайней мере, мне они кажутся интересными, так как вечность никто не отменял.

Возьму ещё, к примеру, свой сти предложенный в рэнгу. Кстати в рэнге на всех этих заморочках с обратными связками, как и с размером и сезоном и пр., как теперь понимаю, особо зацикливаться не стоит, там другой интерес, но стремиться в эту сторону не помешает.

речной пароходик
последний в этом году
гудок из тумана

Тут в плане построения всё то же самое только в уменьшенном виде. Обратная же связка работает через словосочетание. Но теперь мне больше нравится вариант последней строчки предложенной Flute, «гудок сквозь туман», где связь начинается уже между соседними словами…

Короче, если Вам это нравится, попробуйте оформить свою идею в нечто подобное…. Как советует Басё многократно прочитать…. Как советуют современные знатоки, отложить готовый продукт на неопределённое время, начинающим желательно подольше. И если потом при прочтении Вас всё устроит, проявятся первоначальные ощущение радости и т.п. от сделанного, и всё не покажется полным бредом, что тоже не исключено — выдавайте на гора…. :wink:

Не знаю, устроит ли Вас такой подход. Уверен, что среди специалистов, есть те, кто мог бы с лёгкостью давать уроки по подобным темам так как всякие нюансы и в русском хайку присутствуют. Вот только желающих что-то объяснять почему-то не появляется.
sad

Tokeda

Вообще-то это была цитата из группы «Кисс» альбома «Династия».
Первое, что на ум пришло…по ассоциативному ряду.
Никак никакая ни хайбунга…

Tokeda

Матан, подождите, со временем на хайку-до будут представлены материалы по технике написания хайку.
В Японии существует масса учебников по технике написания, что, замечу, не прибавляет сообществу новых Бусонов и Басе.
Техника, разумеется, важна, но еще несомненно то, что без таланта и умения видеть ничего не получится.
Это, как в европейской поэзии — знание правил написания сонета и умение подбирать рифмы еще не гарантирует тот факт, что полуится сонет. Есть нечто за гранью рационального и на самом деле — это наиболее существенный компонент.

Yamanaga

в складках косодэ
сгорает в огне
хрупкий бамбук

ускользает
вслед за потоком реки
край кимоно

alexeyfan

Браво,прекрасно МатАН!Примером многим-ваше выступление.Это серьёзная конкретная позиция.Хочу прояснить некоторые детали.На ваш взгляд есть ли различие между хайку и хокку?Считаете,что хокку вышло из танка,а так представляется из текста?Понятно,что однозначно не ответить,посколку есть масса классических произведений вразрез с этим утверждением.Но если речь идёт о теории,то понятно.Наглядно и понятно с цикличностью,а к сезонности добавлю,если позволите,на вашем примере с последним гудком через туман-совершенно осенняя печаль и создаётся она именно словом»через»;хотя это-нюанс огранки.В других произведениях,не обязательно японских,те же настроения сезонности передаются авторами просто болшим количеством слов.А сами настроения сродни всем этносам и,вероятно,определяются биоритмами.И вопрос по содержанию:следует ли написанное корректировать под стандарты,писать,как пишется,или пытаться совершенствоваться проникаясь теорией.Но ведь мы же не японцы,проникновение ограничено сильнее,чем кажется.
Благодарен за понятную точку зрения.
К уважаемым авторам обращаюсь вновь с призывом: покажите другие мнения на примерах работ.
Учить писать не нужно,важно понять весь спектр современной поэзии в японском стиле.
Спасибо.

Yamanaga

alexeyfan у меня к вам убедительная просьба не каверкать смысл предложений русского языка.

«….на вашем примере с последним гудком через туман-совершенно осенняя печаль и создаётся она именно словом»через»;хотя это-нюанс огранки….» — alexeyfan
ваше замечание не «нюансогранки» а безграмотное правописание.(Учите русский язык)

через туман самолёт может перелететь, но не гудок парохода. — тем более используя «через»-слово определяющее действии и направление (откуда — куда) и принудительно направляет взгляд читателя. Такая привязка — разрушает целостность(теряется момент «югэн» и изчезает «макото») картинки

p.s.: Хокку вышло из «сцеплённых строф» ( рэнга). Хайку выделилось как отделный жанр японской поэзии чуть позднее.

alexeyfan, Ваша невнимательность не делает вам чести.

alexeyfan

Спасибо,стараюсь беречь родной язык,чего и всем желаю.»Через»,уточняю,-«сквозь»,создаёт ощущение оторванности навсегда(у меня).Хокку и хайку,именно этого и ждал.
Спасибо.Жду кроме подзатыльников,примеров творчества.
С уважением.

МатАН

Извините что задерживаю с ответом – систему только починили, паламалася – забодай её комар.

Tokeda…… ((((подождите, со временем на хайку-до будут представлены материалы по технике написания хайку.)))

Вот это было бы здорово. laugh Если не секрет, когда, ориентировочно, появятся эти материалы?

((((В Японии существует масса учебников по технике написания, что, замечу, не прибавляет сообществу новых Бусонов и Басе.))))

Ну, у нас тоже Пушкиных и Есениных не прибавляется…. а без учебников уж точно надежд никаких …. А если серьёзно, то прежде чем писать хайку и танка, надо сначала научиться их правильно читать — к такому выводу я однажды пришел. Для этого и необходимо знание техники написания…..
Мне же пришлось путем сравнений, разбираться в основных особенностях. Потом я стал перечитывать даже то, что уже по нескольку раз читал. Разница в восприятии текста довольно приличная. Если же переводчикам, из-за языковых барьеров, не удается выстроить текст как я себе это представляю, делаю это за них, не обращая внимание на синтаксис. Чтобы приблизиться к оригиналу, пользуюсь разными переводами, а то и просто лезу в словари. Текст становится намного понятней и ярче.

alexeyfan…. (((((Хочу прояснить некоторые детали.На ваш взгляд есть ли различие между хайку и хокку))))).

Безусловно различия есть – даже по ряду параметров лежащих на поверхности. Если любое хокку можно считать хайку, то не всякое хайку может стать хокку. Хокку, по крайней мере, в классической рэнге, имеет ряд ограничений которые в хайку не применяются – читайте правила рэнги. К тому же, существуют двустрочные хайку.

(((((Считаете,что хокку вышло из танка?)))))

Конечно, хокку вышло из танка, так как и в рэнге хокку — часть танка. Но полностью хокку оформилось в нынешнем его понимании только в рэнге, поэтому лучше считать что хокку дитя рэнги – здесь важнее не кто родил, а кто воспитал.

(((((И вопрос по содержанию:следует ли написанное корректировать под стандарты,писать,как пишется,или пытаться совершенствоваться проникаясь теорией)))))

Думаю, что лучше проникнуться теорией, и следовать правилам хайку. Есть ещё интересные вещи и в технике написания, а тем более в принципах теории, что гораздо важнее. Если же есть желание пробовать более свободные формы, то можно обратиться, например, к «танкистам» — в том году один из них здесь появлялся с заявками на открытие – ссылок не помню. :?

Tokeda

Скоро — это скоро. Материалы в работе.

Чтобы проархаично воспрнимать хайку надо быть японцем — носителем языка и культуры. Нам остается субъектиное собственное мнение, что тоже неплохо и немало, учитывая популярность, с которой жанр распространился.
разные переводы? Неплохо!
Но даже с разными переводами не станешь японцем. Они сами для себя пишут комментарии по тому или иному сборнику. Думаете просто так?
Можно заниматься тем, что писать так, как считаешь правильным и умеешь, а можно читать чужие коментарии и не более того. Каждый для себя решает.
Мне кажется, что самое главное в данном виде творчества — именно дух, восприятие мира и умение вложить свои эмоции в ограниченное пространство. Это сложно…и это, как я думаю — самое важное!

Yamanaga

alexeyfan

ПАРА ФРАЗ НА ТЕМУ СЛОВ

«речной пароходик
последний в этом году
гудок из тумана»
МатАн

« через» — предлог («куда?»), «сквозь»- наречие( «как? каким образом?»)

1. определяют направление « от…и до…»
2.с точки зрения геометрии данные слова описывают:
«сквозь» — прямую линию
« через» — параболу

и любое вмешательство нарушит внутренний балланс исходного текста хайку – то есть будет говорить о совершенно другом событии.

суть то не в том что уступите дорогу пароходу, а в том что амба – конец навигации.

p.s.:alexeyfan, не ждите чужих примеров — пишите сами.

Tokeda

А еще лучше пойти и почитать классику. Облагораживает!

Graf_Mur

WABI — одна из основополагающих категорий традиционной японской эстетики, важнейшая эстетическая категория «Тяною», в которой передана идея внутреннего благородства и красоты, скрывающихся за внешней простотой и неказистостью. «Ваби» — эстетика простого, безыскусного, лишённого всякой манерности и эффекта. Это красота несовершенного и асимметричного, того, что можно назвать «неизящным» и даже «грубым», того, что имеет строгие, резко очерченные формы. В японском языке слово «ваби» — существительное, образованное от глагола «вабиру», который переводится как «жить уединенно, бедно», «печалиться», «тосковать». «Ваби» — это также и особое состояние духа, когда человек не тяготится своим одиночеством и бедностью, не испытывает сожаления от обладания малым и, следуя пути просветления, в конце концов достигает наивысшего состояния сознания — состояния отрешённости.

SABI — это сдержанная красота простоты и изящества, гармоничное единство грустного и светлого с общей окраской лёгкой грусти, что в свою очередь также создаёт настроение покоя и отрешённости. Эстетическая категория «саби» тесно связана с понятием «любования мимолётной красотой», «печали о преходящести, непостоянстве всего земного». Дословно «саби» переводится как «грусть», «печаль», «одиночество».

Понятия «ваби» и «саби» во многом взаимозаменяемы. Постижение сущности «ваби» приближает к постижению истинной сути всех явлений окружающего мира. А «саби» — грусть, вызванная как раз постижением этой истинной сути.

(источник — http://community.livejournal.com/all_japan/362847.html)

МатАН

Последний пост Графа расцениваю, как приглашение высказываться по данной теме, не дожидаясь материалов по технике написания хайку…. laugh

Продолжая тему связок, хочется чуть-чуть сказать о «невидимых», если можно так выразиться, связках.
Иногда, в построениях японских стихов присутствуют эллиптические приёмы, да и сами стихи, специалисты часто называют эллиптическими. Что же это Такое?

Из словаря иностранных слов

ЭЛЛИПСИС, а, м. [< греч. elleipsis опущение]. лингв. Пропуск в речи какого-н. легко подразумеваемого слова, члена предложения. Т. И. Бреславец, в книге «поэзия Мацуо Басё» приводит сроку из лирики Фета «Шепот. Легкое дыханье» где отсутствует сказуемое, и читателю предлагается дорисовать недосказанное. У наших хайдзинов этот приём тоже иногда встречается. Вот моё сенрю с таким эллипсисом, где в скобках (пропущенная связка), с явно, как мне ка, читаемым словом Судья и палач (Я) Жду, когда сядет комар На лобном месте Или я что-то не так понимаю?

Yamanaga

Судья и палач
(Я) Жду, когда сядет комар
На лобном месте
(МатАН)

пример ЭЛЛИПСИСа:

Судья и палач(… / -)
(Я Жду)когда же сядет комар
На лобном месте

Tokeda

Борин вариант ихмо правильней.
если слово можно убрать — убери.
иногда это необходимо, т.к. как ни странно, усиливается эффект за счет человеческого восприятия — додумывания.

я думаю. что имеется ввиду цезура — условная пауза в стихе, после которой происходит поворот сюжета и изменяется значение всего повествования.
В хайку это тоже есть, не только в танка, хотя последний жанр на этом и строится.

Еще раз повторюсь, что ожидается в ближайшем будущем публикация из японских учебников хайку по теории написания и увязке строф.
Там будет уделено внимание и этому моменту.

Yamanaga

а привязка к грамматическим нюансам языка там будет?

Tokeda

А какая привязка, если русский и японский совершенно разные языки?

Yamanaga

в том-то и дело, что построение фразы различается. А как известно в нашем языке перемена слов местами — и смысл высказанного меняется…

Я так понимаю, что выдержки из учебника будут для неискушенного японского читателя-поэта, которому и в голову не придёт, что есть те кто пишет хайку на других языках.

То есть не всё так просто, что впрочем, меня радует :wink:.
Подождём выхода соответствующих материалов

Kokora

Всем добрый день! Очень интересная и полезная тема поднята вами, уважаемые хадзины, спасибо вам за это! Но что интересно сами учителя нет-нет да и допустят непростительные промахи в своих хайку. Вот например у Токеды, получившей первое место в конкурсе:

преклонив колени
пьет бамбук свое
отражение

Вы сами можете представить картинку по этой хайку? Я могу представить мужчину, преклонившего колено перед женщиной (значит согнул колено), могу представить щенка, наклонившегося к воде и пьющего свое отражение, но бамбук??? Как он может преклонить свои колени, или как правильней назвать это место у бамбука? Скорей всего у него эти места сломаны и бамбук лежит беспомощно на воде или же сильный порыв ветра согнул бамбук в дугу и он смог своей «макушкой» достать до воды… И скорее всего он не пьет свое отражение, а любуется им. Права ли я?

Петрович

на все сто!
и коленей нет (сочленения или как там их), и пить — не пьет (одно сплошное всасывание), да и отражение — реальность скорее виртуальная.
Короче — скука смертная и никакой тебе поэзии.

а вот стиш — порадовал: и жюристов, и мастериц икэбана.
к чему бы это?!

Yamanaga

Вот, Kokora,
прогуляйтесь по ссылке: http://chinara.ru/ex2008/vdohnovenie.shtml

там и увидете Как!

никаких промахов: поэтическая метафора,- без которой в данном исключительном случае совершенно невозможно было обойтись, — из-за её красоты! изящества! и естественной простоты. Тем более, что она соответствовала заданным условиям и теме.

Tokeda

никаких метафор.
колено бамбука — это сочленения. Чем больше колен у бамбука — тем он старше.

alexeyfan

Привет дамы и господа!
Извеняюсь за молчание.
Не могу оставить без внимания диалог уважаемого мною МатАН-а с мастером Yamanaqa о:

Судья и палач
(Я)Жду,когда сядет комар
На лобном месте

Замечательное сэнрю!Только Т.И.Бреславец,как вы и написали,говорит об отсутствии сказуемого,а не подлежащего.Так читателем и достраивается действие.И ответ:

Судья и палач(…/-)
(Я Жду)Когда же сядет комар
На лобном месте

Здесь нет подлежащего и сказуемого.Поэтому непонятно без цезуры.Или это цезура?Выбираю оригинал.Позволю себе пример без сказуемого,а заодно с оборотными словами:

Названия отелей
Среди гор песчаных.
Мусора кучи.

МатАН

Интересовало не подлежащее или сказуемое (какая разница что), а отсутствие текстовой связки. Я этот момент у Т.Бреславец так и понял. К примеру:

Судья и палач
Жду ещё комара
На лобном месте

То есть логической связки « судья и палач – жду….» в тексте нет – она только в воображении.

Похоже, я ошибался.

Как это понимает Yamanaqa меня больше устраивает. А именно связка в тексте, независимо оттого, что в воображении, должна остаться.

Судья и палач
Когда же сядет комар
На лобном месте

То есть цезура, разбивающая сти на две части, здесь присутствует. А текстового разрыва, как я понимал приём «Тайгэндоме» сравниваемый с элипсисом, быть не должно – его здесь и нет. «….. палач когда же….» smile

Yamanaga

каждый раз тот или иной поэт забыват о том, что читатель читает с определённой интонацией, и если она не задана самим поэтом,- то докручивает высказанное печатным символом — самостоятельно.

:!: применительно к подлежащему и сказуемому:
две фразы
1.
Судья и палач. Жду,когда сядет комар На лобном месте
2.
Судья и палач Когда же сядет комар На лобном месте

в варианте 1 после существительных (подлежащего) напрашивается жирная точка. И сцепка событий становится очень жесткой :wink:

то есть {Судья и палач.} — подлежащеее {Жду,когда сядет комар На лобном месте) — сказуемое. При этом сказуемое содержит сложную жесткую связку
определений и дополнений

2.

Судья и палач(… ! -) Когда же сядет комар На лобном месте

между пожлежащим и сказуемый гибкая связка с восходящим тоном, изчезает «жесть» подлежащего и появляются образы сказуемого — то есть читатеою передаётся состояние автора.

:!: Обратите внимание — это школьная программа по русскому языку. :wink:

если же привести последний пример

Судья и палач — Жду ещё комара На лобном месте

звучит как-то странно не находите :?: И при этом, состояние ожидания, — то есть внутреннее, скрытое состояние автора, вынужденно быть жестко прописано в сказуемом.

Kokora

Извините, что перебиваю вашу тему с палачем и комаром, но…
Спасибо за ссылку, внимательно посмотрела все фотографии и рисунки.
«Ритм» всё-таки ярче и понятней. Вот они! Так и хочется подуть слегка! Композиция великолепная.
«Сцепление» конечно же и в композиции и в хайку потрясающее ощущение оставляет. Хотя эта тема когда то давно-давно была описана в китайской литературе. Но в хайку она великолепна, честно!
«Овощи» подкупают яркостью и оригинальностью.
«Вдохновение» достойно похвалы. Отлично!
Ещё раз спасибо за ссылку. Кто не смотрел её, обязательно посмотрите.
Но, как читателя, меня всё таки не порадовала ни хайка, ни композиция по поводу «бамбука», занявшего первое место. Вот рисунок Н.Ефимовой в самую тему, бамбук там явно клонится от ветра. А композиция не конкретная и не яркая и при чем там цветок ириса и цветущий куст? Здесь не соглашусь с Петровичем, который явно лукавит, что лишь эта хайку больше всех понравилась жюри. И прав один из авторов, что критику вы не терпите и забиваете её другими высказываниям по другим темам. Хайку должна быть образной и довольно таки понятной. Но это лишь моё, частное, мнение. Kokora

Петрович

«не соглашусь с Петровичем, который явно лукавит, что лишь эта хайку больше всех понравилась жюри».
=== больше других она понравилась не жюри, а мастерам икэбана — из тех нескольких, которое предложило им на выбор то самое жюри.; где здесь лукавство, я не разберу — икэбана сделана именно по этому тексту

«И прав один из авторов, что критику вы не терпите и забиваете её другими высказываниям по другим темам.»
=== опять непонятки: кто это такие «вы»? Yamanaga-san в жюри не участвовал, или Kokora-san имеет ввиду всех потенциальных старожилов? Да и в чем критика собственно? Что хайку Tokeda невразумительна или не удовлетворяет Вашим интуициям хайку? Но выбор этого хайку в качестве «материала» для икэбана вовсе не означает, что оно — лучшее из написанных в этом «сете» (другие мастера выбрали бы, наверное, другое); а про то, каким должно быть хайку… «дао понимаешь // в одно мгновение // которое не остановить»
но это, конечно, отдельный разговор. Подобные ведутся, например, в ЖЖ в kritika_haiku — зайдите полистайте…

«Сцепление» … эта тема когда то давно-давно была описана в китайской литературе.»
=== поделитесь, если Вы имеете ввиду что-то конкретное. Про китайское, насколько я понимаю, знатоков тут не так много, а вопросы культурной преемственности — всегда интересны. По свидетельству В.Мазурика (см. Х-2) китайские поэтические цепочки строились по совершенно иным принципам, чем японские, а что касается сочетаний текста и цветов — то для Японии это дело неслыханное (сами японцы признавались), по крайней мере не возведено в устоявшуюся традицию. а про Китай — не знаю.

Yamanaga

Меня в данный момент вот что удивляет. :roll: Я БЫ ДАЖЕ СКАЗАЛ РАЗДРАЖАЕТ 8O
.Первое хайку и первая композиция икэбана — совсем не о бамбуке — О ВРЕМЕНИ :!: О ЕГО СКОРОТЕЧНОСТИ :!: О ТОМ (млин) МИГЕ КОГДА В ДРЕВНЕЙ ЯПОНИИ С ПОМОШЬЮ БАМБУКА и ВОДЫ ОТМЕРЯЛИСЬ ПРОМЕЖУТКИ ВРЕМЕНИ.
Мастера икэбана Школы СОГЭЦУ смогли уловить этот миг — так, неужели дама с таким звучным ником Kokora (kokorо — в пер с яп — сердце) настолько бесчувственна :?:
Данная рэнга и не могла бы содержать других строф.

___
мне, как поэту-хайдзину, на данный момент, проще на готовый икэбан написать хайку, когда слово изящное словно само скользит по изгибу стебля вслед за руками Мастера Икэбана

Петрович

спокойствие, Yamanaga-san, только спокойствие smile
kokora можно перевести как «недалеко, поблизости, где-то здесь» — т.е. надо просто подождать.
можно, правда, перевести и как «скорлупка» — тоже симпатично smile

Tokeda

Еще бамбуковыми водяными маятниками чудно отпугивали ворон… smile
А время — само собой…

Боря, кому-как.
Я про написание под готовую работу.
В любом случае — опыт интересный.

Петрович, я думаю, что по поводу «сцепления» речь шла о Книге Перемен.

29/07/2006 — 19/06/2008



Количество просмотров: 41112

Один комментарий на “Форум Haiku-do: АЗБУКА ХАЙКУ или «А что это такое?»

  1. что бы оживить жанр, требуется Литературный подход. Естественно, что первооткрыватели жаждут славы и признания, а не траурных процессий, — однако как показало время, за прошедшие 10 лет дипломанты погрузились в книгопечатание — а на полках в книжных магазинах как было пусто так и до сих пор пусто — ваши имена господа-дипломанты незвучат. а вопрос у меня такой: от чего так серо на вашем сайте, отчего ваши первооткрыватели так беспардонно-бездарны?

    примечание: чтобы привлечь к книге интерес мало писать на обложке «РОСИНКИ» — её ещё и выпустить надо и в Библио-глобусе в раздел прописать, а Вы?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *